Streit um Islam: Unter Hasspredigern

[chryzzle]

In Deutschlands Zeitungen tobt eine Debatte über "Islamkritiker" wie Henryk M. Broder. Dabei stellen sich zwei Fragen: Wer hat die Deutungshoheit? Und wer hat wirklich Ahnung?

BERLIN taz | Ist Henryk M. Broder ein Hassprediger? Das Schweizer Plebiszit für ein Minarettverbot hat mit einer gewissen Verzögerung auch in Deutschland eine Debatte in Gang gebracht. Sie dreht sich um antimuslimische Ressentiments und prominente Islamgegner wie Henryk M. Broder und Necla Kelek. Darüber streiten sich die Feuilletons der Republik derzeit in ungewöhnlich scharfem Ton, wobei die Fronten quer durch so manches Verlagshaus und so manche Zeitungsredaktion gehen.

Den Auftakt machte in der Zeit Thomas Assheuer, der Henryk M. Broder und Ayaan Hirsi Ali einen "Aufklärungsfundamentalismus" vorwarf, weil sie das Schweizer Minarettverbot begrüßten. Ihm folgte Claudius Seidl in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung, der die von Broder, Hirsi Ali und Kelek betriebene Gleichsetzung von Islam und Islamismus als Demagogie kenntlich machte.
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Und in der Süddeutschen schrieb deren Feuilletonchef Thomas Steinfeld, dass die Beschwörung westlicher Werte offenbar "ihre eigenen Hassprediger" hervorbringe, die der autoritären Vision einer "Zwangsmodernisierung" der Muslime nachhingen - ein Konzept, das übrigens schon im Nahen Osten nicht aufgegangen sei, wo die autoritären Regimes den radikalen Islamismus ja gerade erst hervorgebracht hätten.


Die Antwort der Angegriffenen ließ nicht lange auf sich warten. In der Frankfurter Allgemeinen warf Necla Kelek ihren Kritikern vor, keine Ahnung vom "System Islam" zu haben. "Dass der Islam Glaube und Politik ist, überfordert offensichtlich die Vorstellungskraft vieler Westeuropäer", schrieb sie. Und Henryk M. Broder mutmaßte im Berliner Tagesspiegel, der Grund für die Vorwürfe gegen ihn wie gegen Kelek sei, dass ihnen beiden angeblich der "Stallgeruch" des deutschen Feuilletons fehle. Dass sich ausgerechnet Broder nun plötzlich als verfolgte Unschuld geriert, ist schon absurd. Schließlich vergeht kaum ein Tag, an dem er nicht in irgendeiner Talkshow, im Spiegel, auf Spiegel Online, im Tagesspiegel oder in der Welt zu Wort kommt - demnächst soll er in der ARD sogar eine eigene Sendung bekommen.
Der Autor

Mit ihrem Mantra, der Islam sei eine Religion der Gewalt und der Intoleranz, haben sich die Bestsellerautoren Kelek und Broder einen Namen gemacht, viel Geld verdient und Preise eingeheimst. Da sollten doch ein paar Nachfragen erlaubt sein: etwa, worauf die beiden sendungsbewussten Publizisten ihr Urteil stützen - außer auf ein Potpourri willkürlich zusammen getragener Fakten und Halbwahrheiten, die sie in ein ideologisch festgezurrtes Weltbild fügen. Für wen die beiden eigentlich sprechen außer für sich selbst - und für jene Zeitungen, die so gerne ihre Texte drucken, sowie jenes Publikum, das ihnen dankbar applaudiert. Und nicht zuletzt, auf welchem Wege sie ihr Projekt einer "Eindämmung" des Islam gerne umgesetzt sehen möchten.

Denn die "westlichen Freiheitswerte", die Kelek und Broder so vehement verteidigen, sollen für gläubige Muslime nur eingeschränkt gelten. Beide haben sich zum Beispiel gegen den Bau der Moschee in Köln ausgesprochen, wobei Broder eine Art Tauschgeschäft vorschlug: Erst wenn im saudischen Riad Kirchtürme und bauchfreie Tops zugelassen wären, solle man bei "uns" Moscheen und Minarette erlauben. Das nannte Claudius Seidl ganz treffend einen "Rassismus, der sich seiner selbst nur nicht bewusst ist".

Die große Popularität, die Necla Kelek als "Islamkritikerin" in Deutschland genießt, beruht dabei auf einem doppelten Missverständnis. Ihre Fans und Verehrer glauben, in ihr eine "authentische Stimme" gefunden zu haben, die den Islam aus persönlich schmerzhafter Erfahrung heraus kenne und nun quasi "von innen" heraus kritisiere.

Das ist zwar Quatsch, schließlich ist ja auch ein Deutscher nicht allein aufgrund seiner Herkunft schon ein Experte für das Christentum oder die Geschichte Europas. Doch im Fall von Necla Kelek, Seyran Ates, Ayaan Hirsi Ali oder dem Ägypter Hamed Abdel-Samad, dem neuen Shootingstar der populären "Islamkritik", verfängt dieser Authentizitätsmythos, der durch ein geschicktes Biografiemarketing gefüttert wird. Von ihren Bewunderern wird ihnen deshalb eine größere Kompetenz und Autorität zugesprochen als vielen Wissenschaftlern und Experten.

Eine eigene Ideologie

Hinzu kommt das Missverständnis, Necla Kelek & Co würden eine unbequeme oder gar unterdrückte Meinung über den Islam vertreten. Dabei ist ihre Meinung nicht nur für viele Deutsche sehr bequem, können sie sich doch in ihren Vorurteilen bestätigt fühlen. Doch auch für Muslime bieten sie wenig Neues. Denn die Ansicht, für die Rückständigkeit der Muslime sei vor allem der Islam verantwortlich zu machen, ist in den meisten islamischen Ländern seit der Kolonialzeit nur allzu bekannt. Diese Überzeugung brachte Staatslenker wie den türkischen Staatsgründer Kemal Atatürk, den Schah von Persien oder arabische Generäle wie Gamal Abdel Nasser einst dazu, für ihre Länder eine möglichst weitreichende Säkularisierung und Verwestlichung von oben anzustreben.

Wer die Türkei kennt, der kennt deshalb auch den paternalistischen Tonfall, mit dem Necla Kelek über religiöse Muslime spricht. In diesem Ton spricht das alte, säkulare Bürgertum in Ankara, Izmir oder Istanbul über das einfache Volk, das es für einen einfältigen und religiös verblendeten Pöbel hält, den es am liebsten von der Demokratie ausschließe würde. Und dieser Herrschaftsdiskurs ist auch in arabischen Ländern verbreitet, nicht wenige Diktatoren verteidigen damit ihre Vormachtstellung. Wer diesen Snobismus für subversive Religionskritik hält, der weiß nichts von der muslimischen Welt.

In Europa mischt sich dieser säkulare Überlegenheitsdiskurs mit alten, tief sitzenden Ängsten vor dem Islam. Nicht zufällig hat ein großer Teil der hiesigen "Islamkritik" weniger Ähnlichkeiten mit moderner, rationaler Religionskritik als mit der christlichen Islampolemik des Mittelalters, die im Islam lange Zeit nicht mehr als eine gefährliche Häresie erblickte. Unter dem Eindruck der muslimischen Einwanderung nach Europa ist aus diesem Ressentiment in den letzten Jahren einer eigene Ideologie erwachsen, die vor allem in rechten Internetblogs wuchert und deutliche Parallelen zum klassischen Antisemitismus aufweist, wie der Antisemitismusforscher Wolfgang Benz festgestellt hat.

Diese Parallelen lassen sich an mehreren Punkten festmachen: Da ist zum einen das Angstbild von der demografischen Unterwanderung, dass der Bundesbanker Thilo Sarrazin (SPD) auf die prägnante Formel brachte, die Türken eroberten Deutschland "genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate". Dieses Szenario gipfelt in der Schreckensvision einer kulturellen Überfremdung, der "Islamisierung Europas".

Wie Deutschland im Jahre 2067 aussehen könnte, malte sich Broder einmal auf Spiegel Online aus: "Der Bundespräsident heißt Mahmoud Watan-Sadr, Pornokinos und Strip-Bars sind verboten", während Kirchtürme nicht höher als Moscheen gebaut werden dürfen. War aber sicher nur ein Witz. Und im Hintergrund lauert natürlich eine Verschwörung - wobei sich die Paranoiker noch uneins sind, ob die Drahtzieher hinter der "Islamisierung" nun in Saudi-Arabien (Necla Kelek), in der ägyptischen Muslimbruderschaft (Udo Ulfkotte) oder in der "Organisation der Islamischen Konferenz" (Thierry Chervel im Perlentaucher) zu finden sind.

Mehr Empirie bitte

Diesen Wahnvorstellungen zugrunde liegt die Idee, der Islam sei eine quasi unveränderliche Kultur und Muslime bildeten eine eigene Menschengattung, eine Art "Homo islamicus". Dieser "ewige Muslim", wie ihn seine Gegner zeichnen, unterdrückt seit jeher Frauen und hat eine Affinität zu jeder Form von Gewalt.

Die Vorstellung, erst im islamistischen Terror komme der Islam zu sich selbst, ist zwar so töricht wie die Ansicht mancher Islamisten, in den Kreuzzügen oder im Irakkrieg habe das Christentum seinen reinsten Ausdruck gefunden. Sie ist aber offenbar so fest im europäischen Bewusstsein verankert, dass es kaum noch jemandem auffällt, wenn Henryk M. Broder die Jugendgewalt an der Rütli-Schule und den Terror der Hamas beides zusammen mal eben auf den Islam zurückführt.

Was bräuchte die Islam-Debatte, damit sie sich nicht ständig im Kreis der immer gleichen Vorurteile dreht? Mehr Empirie. Denn die meisten Umfragen, wissenschaftlichen Studien und statistischen Daten über Muslime in Deutschland widerlegen die vielen Klischees, die Islamgegner wie Necla Kelek und Henryk M. Broder so gerne pflegen. Mehr Expertise. Viel zu oft werden Wissenschaftler, die sachlich zum Thema Integration und Islam arbeiten, von Broder und seinen Freunden mit Häme überzogen.

Nicht wenige von ihnen sind deshalb mit ihren Wortmeldungen vorsichtiger geworden. Und mehr Pluralismus: Die meisten Muslime in Deutschland haben kein Problem damit, ihren persönlichen Glauben mit dem Grundgesetz oder dem Leben in Deutschland in Einklang zu bringen. Sie sollten in diesen Debatten mehr Gehör finden, gerade weil sie nicht bloß einer interessierten Öffentlichkeit nach dem Mund reden. Denn schließlich geht es angeblich um sie.

Quelle: http://www.taz.de/1/debatte/kommenta...hasspredigern/

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Sehr schöner Artikel. Stimme argumentativ vollkommen über ein. Die selbst ernannten Verfechter westlicher Werte treten eben diese durch ihre Hasspredigten mit Füßen.

Broder wird vollständig entlarvt, seine billige Masche kann nur sehr oberflächlich intellektuell motiviert wirken. In Wirklichkeit ist er ein Demagoge, der unter dem Deckmantel der Polemik, die Leute für SEINE Sache gewinnen will.

[Funcop]

unglaublich das wir im 21. Jahrhundert leben und sich immernoch um Religionen gestritten wird.
Hoffentlich schaffen es die Menschen irgentwann Neid und Hass abzulegen... das ist doch wirklich altmodisch.

[Nees]

Ich muss dem Threadhersteller wirklich Zustimmen. Sehr guter Artikel. Für mich ist Henryk M Broder einfach nur ein verblendeter Hetzer, der es sich zur Aufgabe gemacht hat, den Menschen glauben zu machen, dass der Islam gleichzusetzen mit Terror sei.

[Funcop]

Terror ist doch sowieso son Modewort.

Was ist denn ein"Terrorist" ?

Der tötet sich und andere Menschen. Also ein Mörder.
Warum bezeichnet man nich Amokläufer als Terroristen?
Oder Spinner wie z.B. Oberst Klein?
Der Einzige Unterschied zwischen Militär und "Terroristen" ist doch das das Militär so feige ist und aus 300 Metern Höhe Bomben abwirft, Um auch ja nicht selbst verletzt zu werden. Oder sogar mitzubekommen wie die Menschen 300 Meter tiefer in Stücke gerissen werden und trauernde Familien zurücklassen, während sie als Kriegshelden, tapfer wie sie sind, ein stück Metall auf dei Brust zu bekommen. Herzlichen Glückwunsch.

Die Menschen Brauchen immer ein Feindbild, das ist das Problem. Im Mittelalter waren es Benachbarte Hoheitsgebiete, dann waren es andere Religionen wie die Juden, dann waren es die Kommunisten, und jetz sind wir wieder zu den Religionen übergegangen. Ich denke wenn Asien es endlich schafft sich zu verbünden und der Nato Konkurenz macht, dann werden es die bösen "schlitzaugen" sein.
Toller Fortschritt.
Ich warte wirklich bis die ersten Moscheen brennen. Nachfolgende Generationen werden, genau wie wir jetz Nazi-Propagana, Stern oder Bild überschriften in ihren Geschichtsbüchern finden und den kopf schütteln.

[neger187]

Zitat von Funcop

[...] Ich denke wenn Asien es endlich schafft sich zu verbünden und der Nato Konkurenz macht, dann werden es die bösen "schlitzaugen" sein. [...]

wo besteht bitte der sinn darin, der nato "konkurrenz" zu machen?

Zitat von Funcop

[...] Ich warte wirklich bis die ersten Moscheen brennen. [...]

ja, darauf warte ich auch...
-

dass sich die islamversteher von der taz gegen jegliche islamkritik wenden, indem sie islamkritikern fremdenhass, islamophobie oder mangel an islamkenntnis unterstellen, passt natürlich in ihr profil.

eine ehrliche debatte findet so in der tat nicht statt.

[alinho]

Muss dem Threadersteller zustimmen.Aber bevor 5-6 Millionen Muslime in Konzentrationslagern landen,gibt keiner zu,dass das Hetze ist.

[Tobilein]

Zitat von Funcop

Oder Spinner wie z.B. Oberst Klein?

Oberst Klein hat eine zweifellos richtige Entscheidung getroffen.

Der Einzige Unterschied zwischen Militär und "Terroristen" ist doch das das Militär so feige ist und aus 300 Metern Höhe Bomben abwirft, Um auch ja nicht selbst verletzt zu werden.

Der wesentliche Unterschied besteht darin dass sich deine hpchgeschätzten Freunde der Taliban und El Quaida gern auf belebten Markplätzen, in Pilgermengen (Schiiten sind ja auch auf dem Sunnitischen Abschlachtplan), an Hauptstraßen, vor Wahlbüros etc. in die Luft jagd.

Kollateralschäden sind ausdrücklich erwünscht und beabsichtigt.

Die Menschen Brauchen immer ein Feindbild, das ist das Problem. Im Mittelalter waren es Benachbarte Hoheitsgebiete, dann waren es andere Religionen wie die Juden, dann waren es die Kommunisten, und jetz sind wir wieder zu den Religionen übergegangen. Ich denke wenn Asien es endlich schafft sich zu verbünden, unn und der Nato Konkurenz macht, dann werden es die bösen "schlitzaugen" sein.

Die bösen Schlitzaugen werden dem Westen lediglich wirtschaftliche Konkurenz machen. Thais, Chinesen und Philippinos haben selbst ein recht derbes Moslemproblem im Land.

Chinsen, Koreaner, Thais, Viets,...sind keine Anhänger einer faschistischen Ideologie, die der Islam nun mal ist. Lediglich Malaysia und Indonesien sind als Problem zu betrachten, dort radikalisiert sich die Religion des Friedens gerade auf unglaublich schnelle Weise.

[ambock18]

Zitat von Tobilein

Chinsen, Koreaner, Thais, Viets,...sind keine Anhänger einer faschistischen Ideologie, die der Islam nun mal ist. Lediglich Malaysia und Indonesien sind als Problem zu betrachten, dort radikalisiert sich die Religion des Friedens gerade auf unglaublich schnelle Weise.

du scheinst wohl nicht zu wissen, dass die islamische welt schon lange vor der "westlichen" welt demokratische ansätze hatte.

z.b. hat man nach den tot des propheten mohammad, den nachfolger demokratisch gewählt.
aber davon hast du wohl keine ahnung.

und der maoismus ist für dich also nicht faschistisch?!?

mal ne frage wenn du keine ahnung hast, wieso redest du und verbreitest lügen?

[Dr. Manhattan]

Zitat von ambock18

du scheinst wohl nicht zu wissen, dass die islamische welt schon lange vor der "westlichen" welt demokratische ansätze hatte.

Ahja. Und die ganzen Herrscher danach? Alle sehr demokratisch

So wie heute in den islamischen Ländern. Die tollsten Demokratien der Welt.
Vllt. verwechselst du Demokratie und Despotismus.

Btw sind alle westlichen Länder heutzutage Demokratien (oder parlamentarische Monarchien), was man von den nahöstlichen Ländern nicht behaupten kann.

[mose]

Waren nicht die ersten Länder mit Demokratien Rom und Grichenland? Und werden diese nicht zu westlichen Welt gezählt?

EDIT:// Die Germanen hatten damals auch eine Art Demokratie. Also stell dies nicht hin als ob es eine Erfindung der Moslems ist...

[Nees]

Zitat von Dr. Manhattan

Btw sind alle westlichen Länder heutzutage Demokratien (oder parlamentarische Monarchien), was man von den nahöstlichen Ländern nicht behaupten kann.

Parlamentarische Monarchien sind aber keine Demokratien. Und was hat das mit dem Thema zu tun?

Waren nicht die ersten Länder mit Demokratien Rom und Grichenland? Und werden diese nicht zu westlichen Welt gezählt?

Wenn Griechenland ernsthaft westen ist, müsste Türkei unmittelbar auch Westen sein.

[Mayinga]

Zitat von Nees

Parlamentarische Monarchien sind aber keine Demokratien. Und was hat das mit dem Thema zu tun?

Wenn Griechenland ernsthaft westen ist, müsste Türkei unmittelbar auch Westen sein.

Wir reden von der westlichen, okzidentalen Kultur und da zählt Griechenland, beziehungsweise der Hellenismus, der bekanntlich auch im Nahen Osten großen Einfluss hatte, definitiv zu.

[^feh]

Tatsächlich war (!!!) der Islam bzw. muslimische Staaten und Denker für seine Zeit sehr fortschrittlich vor 600-400 Jahren. Aber was bringt es sich mit verjährten Lorbeeren zu schmücken, wenn seitdem Stillstand herrscht?

[Dr. Manhattan]

Zitat von Nees

Parlamentarische Monarchien sind aber keine Demokratien. Und was hat das mit dem Thema zu tun?

Was ist denn die parlamentarische Monarchie in England? Keine Demokratie?

Btw liegt die Türkei noch ein gutes Stückchen weiter im Osten.

[neger187]

neuerdings wird man also als westlicher hassprediger bezeichnet, wenn man sich zu demokratisch-freiheitlichen werten bekennt und diese mit aller kraft verteidigt... armes deutschland, armes europa.

[Kabio]

Zitat von Dr. Manhattan

Was ist denn die parlamentarische Monarchie in England? Keine Demokratie?

wenn man schon mit sowas rumschleudert und sich offensichtlich darüber lustig macht, dann sollte man sich einfach besser bilden.. großbritannien besitzt keine parlamentarische monarchie, sondern eine konstitutionelle. und ja, das ist keine demokratie. sonst würde es diese sprachliche unterscheidung gar nicht geben.

[Thrake7]

Zitat von ambock18

du scheinst wohl nicht zu wissen, dass die islamische welt schon lange vor der "westlichen" welt demokratische ansätze hatte.

z.b. hat man nach den tot des propheten mohammad, den nachfolger demokratisch gewählt.
aber davon hast du wohl keine ahnung.

und der maoismus ist für dich also nicht faschistisch?!?

mal ne frage wenn du keine ahnung hast, wieso redest du und verbreitest lügen?

warum labberst du eigentlich so viele scheiße? Das ist bei dir echt typisch.
demokratische Ansätze gab es schon längst im antiken Rom und Griechenland: http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie

[Dr. Manhattan]

Zitat von Kabio

wenn man schon mit sowas rumschleudert und sich offensichtlich darüber lustig macht, dann sollte man sich einfach besser bilden.. großbritannien besitzt keine parlamentarische monarchie, sondern eine konstitutionelle. und ja, das ist keine demokratie. sonst würde es diese sprachliche unterscheidung gar nicht geben.

Staatsform: Parlamentarische Monarchie

Das steht bei wikipedia und ist meines Erachtens nach auch so

Vllt. sollten sich manche tatsächlich besser bilden.

Und dass eine parlamentarische Monarchie auf demokratischen Prinzipien beruht, sollte auch klar sein.

[Kabio]

Zitat von Dr. Manhattan

Das steht bei wikipedia und ist meines Erachtens nach auch so

Vllt. sollten sich manche tatsächlich besser bilden.

Und dass eine parlamentarische Monarchie auf demokratischen Prinzipien beruht, sollte auch klar sein.

Das Vereinigte Königreich (engl.: United Kingdom, kurz: UK), Langform Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland (engl. United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland) ist eine souveräne Nation vor der Nordwestküste Kontinentaleuropas.

Der größte Inselstaat Europas ist eine Union der ehemals unabhängigen Einzelstaaten England, Schottland und Wales sowie Nordirland. Das Vereinigte Königreich besitzt auch mehrere Überseegebiete. Die Kronbesitztümer der Isle of Man und der Kanalinseln sind der britischen Krone unterstellt, sind jedoch als selbständige Länder nicht Bestandteil des Vereinigten Königreichs. Deren Verhältnis zum Vereinigten Königreich lässt sich durch den Begriff der Suzeränität beschreiben. Als konstitutionelle Monarchie unterhält das Land ferner Beziehungen zu fünfzehn Commonwealth Realms, deren Staatsoberhaupt der britische Monarch ist.

Vereinigtes_Königreich

und das ist auch historisch richtig. konstitutionell unterscheidet sich auch inhaltlich von der parlamentarischen monarchie. und ich habe nie behauptet, dass das nicht auf demokratischen bestrebungen fußen würde. aber es ist keine demokratie. punkt, aus.

edit: wikipedia widerspricht sich übrigens auch selber. da sieht man mal wieder, wie unzuverlässig das als quelle ist.

die britische botschaft gibt mir übrigens recht. und ich glaube durchaus, dass das als quelle zulässig ist.

Das Vereinigte Königreich ist eine parlamentarische Demokratie in einer konstitutionellen Monarchie.

http://ukingermany.fco.gov.uk/de/abo...our-government

[Dr. Manhattan]

Ich habe jetzt nochmal nachgeschlagen. Im alten Geschichtsbuch steht parlamentarisch, was auch bzgl. der Definition am ehesten zutrifft, da sich die Staatsform am meisten durch das Parlament auszeichnet.

Konstitutionell bezieht sich ja auf die Verfassung, sprich: diese schränkt den Monarchen ein.

Was wohl am exaktesten zutrifft ist parlamentarisch-konstitutionell, als Mischform sozusagen.
Das Eine schließt das Andere ja nicht aus.

Aber rein logisch, passt wohl parlamentarisch besser, schließlich müsstest du auch wissen, dass das Parlament die Gesetze macht und nicht ein durch eine Verfassung eingeschränkter Monarch.

[Kabio]

geht zwar ganz schön weit vom thema weg: das was ich von der botschaft zitiert habe wird wohl die wahrheit sein. im prinzip ging es mir auch nur darum zu sagen, dass es eben de jure keine demokratie ist. und ich vorsichtig wäre mich so offensichtlich darüber zu amüsieren, dass das auch vor mir schon jemand wusste.

[Dr. Manhattan]

Nur weil es vom Namen her nicht Demokratie bedeutet, so ist es dennoch eine. Oder wählt nicht das Volk in England, genauso wie wir in Deutschland?

[Funcop]

Zitat von Tobilein

Oberst Klein hat eine zweifellos richtige Entscheidung getroffen.

Nein das hat er Zweifellos nicht, er hat vorliegende Beweise das zivilisten in der nähe sind Übergangen, und so nicht nur das Verletzen von Zivilisten in kauf genommen, sondern gewünscht.

Auf die Frage der Bomberpiloten ob sie nicht einmal über das Ziel hinweg fliegen sollen als warnung, hat oberst klein entschieden verneint.

Der Einsatz von Thermobaren Bomben ( die dinger sind teuer, und haben ne whansinns Druckwelle) kann nur den Zweck gehabt haben , nahe stehende Menschen zu töten.
Andernfalls hätte man eine andere Bewaffnung gewählt.

Laut Kriegsrecht ist eine Attacke dann Verboten, wenn Zivilisten verlezt werden können.
Es wurden 137 Zivilisten getötet, und 5 Taliban.
Die Entscheidung von Oberst Klein war also nicht nur moralisch sondern auch Kriegsrechtlich Falsch! Informieren statt Meinungen anderer wiederholen!

Zitat von Tobilein

Der wesentliche Unterschied besteht darin dass sich deine hpchgeschätzten Freunde der Taliban und El Quaida gern auf belebten Markplätzen, in Pilgermengen (Schiiten sind ja auch auf dem Sunnitischen Abschlachtplan), an Hauptstraßen, vor Wahlbüros etc. in die Luft jagd.

Kollateralschäden sind ausdrücklich erwünscht und beabsichtigt.

Anderer Fall, werde ich jetzt nicht zu deutlich ausführen :
2 S.A.S-Elitesoldaten im Irak gefangen, weil sie verkleidet als Taliban (Turban, falscher Bart usw...) auf Zivilisten geschossen haben. Britische Regierung fordert Freilassung, Irkaische weigert sich. Briten fahren mit panzer vors Gefängnis und fordern Freilassung gewaltsam.

bittte jetz keine "das stimmt doch eh nich" kommentare oder so... das ist eine whare geschichte, mit allen möglichen beweisen, darunter Filmmaterial....

Wie diese und etliche andere Vorfälle zeigen, werden auch von seiten der NATO-Saaten kollateralschäden zumindest nicht ausdrücklich ausgeschlossen.

Im sinne Kollateralschaden führt Deutschland gegenüber Afghanistan mit 137:0, denk mal darüber nach, und das ist nur ein Vorfall der rausgekommen ist, denk mal daran wie offen und erlich die Politik den Kundus-vorfall zugegeben hat. ich sag nur Salami-scheiben Taktik.

Und ganz im ernst. Würde hier jemand zivilisten bombadieren, Menschen unterdrücken und mit Uranmunition ganze Landstriche für 1000 und mehr jahre vergiften. Und das aus Gründen die jeder halbwegs klar denkende Mensch, durch kurze Recherche, als entweder gefälscht oder unzureichent für ein angriffskrieg enttarnen kann (ich sag nur 11/9/2001 und die Massenvernichtungswaffen vom Irak). dann würden sich dei Deutschen auch wehren, und wenns anders nich geht, dann halt mit Bomben.

Versuch das mal aus der Sicht der Afgahnen zu sehen. Die meisten Menschen haben ganz andere sorgen als fanatische sprüche zu zitieren. Die kämpfen ums überleben, und wenn Leute den Taliban beitreten, dann meist wegen der guten Bezahlung.

Zitat von Tobilein

Die bösen Schlitzaugen werden dem Westen lediglich wirtschaftliche Konkurenz machen. Thais, Chinesen und Philippinos haben selbst ein recht derbes Moslemproblem im Land.

Die gesamte Westliche Welt macht sich momentan im gesamten nahen osten unbeliebt.

Eine art NATO-bündnis steht uns zwischen Russland und China/Korea bevor.
Ein 2 Parteien Modell wie während des Kalten Kriegs ist überhaupt nicht unrealistisch.
Die frage ist nur wem sich Nahost, Indien, Japan usw. anschließen würden, da sie für eine eigene "Partei" zu schwach sind, ihnen fehlt zweifel los der Halt einer Weltmacht.

Das sich der mittel-Asiatische raum dem Westen anschließt ist unrealistisch, sich der Westen sowohl in nah-ost als auch in Indien ( stichwort Kashmir tal) unbeliebt macht.
Die einzige Möglichkeit ist der Anschluss an China/Russland.
Damit würden uns Wirtschaftlich-ebenbürtige Gegner, Anzahlmäßig aber ein gigantische Übermachte entgegenstehen.
Der westen belegt mit 1,4 Millarden Menschen nichtmal 1/4 der Weltbevölkerung.

Die wirtschaft der USA bricht momentan zusammen, und Europa schließt sich ihr langsam aber sicher an ! Stichwort Finanzkrise. Ihre "lösung" wird einen Gigantische Finanzcrasch nach sich ziehen, die damit verbundene Währungsreform wird großes Chaos usw. nach sich ziehen....

denk mal darüber nach. der Westen muss von seinem ehemal hohen Ross runterkommen, er kann es sich nichtmehr leisten.

Zitat von Tobilein

Chinsen, Koreaner, Thais, Viets,...sind keine Anhänger einer faschistischen Ideologie, die der Islam nun mal ist. Lediglich Malaysia und Indonesien sind als Problem zu betrachten, dort radikalisiert sich die Religion des Friedens gerade auf unglaublich schnelle Weise.

edit:
die Islamische Religion ist keineswegs radikal ausgelgt, anstatt auf irgentwelche hetzmedien zu hören informier dich bitte.
Auch im Islamischen glauben ist die Nächstenliebe eindeutig formuliert, die leute die sich aus religiösen gründen in die luft jagen sind keine typischen Moslems.

Ich habe selber 1 sehr gläubigen moslimischen freund, und einige weniger gläubige...
ich habe mich mit ihnen über das thema unterhalten, und der Islam ist keinesfalls "böse".
Aber natürlich gibt es in jeder religion auch fanatische spinner bsp. der Papst, oder die kürzlich wieder end-exkommunizierte Pius bruderschaft.
das sind ausgesprochene feinde der Demokratie, antisemiten, und deren "Anführer" ein lupenreiner Holocaust-Leugner. von einem deutschen Papst wieder in den Schoß der Kirche aufgenommen, da wo sie hingehören.... soviel zum thema religion

[Kabio]

Zitat von Dr. Manhattan

Nur weil es vom Namen her nicht Demokratie bedeutet, so ist es dennoch eine. Oder wählt nicht das Volk in England, genauso wie wir in Deutschland?

doch, aber die bloße existenz der monarchie schließt die existenz einer vollständigen demokratie aus. und das ist auch kein fakt, den man einfach so venachlässigen kann. das ist wichtig und unterscheidet großbritannien auch deutlich von vielen anderen europäischen staaten.

[Tobilein]

Zitat von Funcop

Nein das hat er Zweifellos nicht, er hat vorliegende Beweise das zivilisten in der nähe sind Übergangen, und so nicht nur das Verletzen von Zivilisten in kauf genommen, sondern gewünscht.

Nein, es ist überhaupt nicht belegbar wie viele Zivilisten unter den Toten waren, da verbrannt.

Taliban klauen einen Laster - Nato bombardiert das Diebesgut. Logisch und Nachvollziehbar.

Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.

Auf die Frage der Bomberpiloten ob sie nicht einmal über das Ziel hinweg fliegen sollen als warnung, hat oberst klein entschieden verneint.

Der Sinn und Zweck der Aktion war, Taliban zu töten. Dies ist gelungen. Zudem waren die Flugzeuge vor dem Angriff sehr wohl hörbar.

Hier der Bericht eines Augenzeugen.
http://www.spiegel.de/politik/auslan...666825,00.html

Die Bombardierung war richtig.

Anderer Fall, werde ich jetzt nicht zu deutlich ausführen :
2 S.A.S-Elitesoldaten im Irak gefangen, weil sie verkleidet als Taliban (Turban, falscher Bart usw...) auf Zivilisten geschossen haben. Britische Regierung fordert Freilassung, Irkaische weigert sich. Briten fahren mit panzer vors Gefängnis und fordern Freilassung gewaltsam.

Derartige Schwachsinnsmärchen brauchen wir hier nicht zu diskutieren.
Willst du behaupten die Selbstmordattentäter die sich auf Marktplätzen in die Luft jagen waren auch Briten die sich für die Königen in den Tod stürzen

bittte jetz keine "das stimmt doch eh nich" kommentare oder so... das ist eine whare geschichte, mit allen möglichen beweisen, darunter Filmmaterial....

Ach die unter Verschwörungslinken so beliebeten Youtube Filmchen? Sehr geil. Jetzt kommt bestimmt auch noch gleich eine abartige Story von 9/11, Marvin Bush, Termit, Juden gewarnt,....diese Verschwörungskinder sind echt zu blöd zum Kacken.

Und ganz im ernst. Würde hier jemand zivilisten bombadieren, Menschen unterdrücken und mit Uranmunition ganze Landstriche für 1000 und mehr jahre vergiften.

Es ist nach wie vor kein einziger Todesfall außer dirketer Schusswirkung durch Uranmunition belegt (ich weiß, WHO und Co, sind natürlich auch von den Illuminaten unterwandert, die linke Welt ist so einfach...).
Auch ist es völlig abartig Schwachsinnig zu behaupten dass Uranmunition Landstriche vergifften würde. Du kannst dir Uranmunition in dein Bett legen, da passiert dir noch nach 100 Jahren gar nix.
Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Uranmunition und Krebsfällen, keine einzige seriöse Studie konnte hier einen Zusammenhang feststellen.
Die fehlende naturwissenschaftliche Bildung der europäischen Linken führt zu völlig weltfremden Vorstellungen (Beispiel die tödlichen Handystrahlen, wo es alleine in Deutschland bestimmt mehrere tausend Bürgerinitiativen, fern jeglicher Logik, gibt).

Und das aus Gründen die jeder halbwegs klar denkende Mensch, durch kurze Recherche, als entweder gefälscht oder unzureichent für ein angriffskrieg enttarnen kann

Was sollte der Sinn des Angriffskriegs in Afgahnistan sein? Die nicht vorhadenen Rohstoffe? Die Afgahnistan Pipeline wieder unbrauchbar zu machen?
Letzteres finde ich besonders witzig. Da wird von den linksgrünen Gutmenschen immer wieder behauptet den US ginge es nur um Rohstoffe, gleichzeitig paast das irgendwie Null und gar nicht mit der Afgahnistan Pipeline zusammen.

Versuch das mal aus der Sicht der Afgahnen zu sehen. Die meisten Menschen haben ganz andere sorgen als fanatische sprüche zu zitieren. Die kämpfen ums überleben, und wenn Leute den Taliban beitreten, dann meist wegen der guten Bezahlung.

Die Afgahnen wurden teilweise von den Taliban auf übelste Weise niedergemeuchelt. An den Ungläubigen Schiiten und den Hazara wurden Völkermorde verübt, Leute teilweise wahllos niedergeschlachtet.
Willst du unter der Scharia leben? Ab nach Saudi-Arabien oder den Iran.

Eine art NATO-bündnis steht uns zwischen Russland und China/Korea bevor.

Das ist lächerlich. China ist ein sehr armes Schwellenland, Russland ein Demografiegrab mit einer Sterberate südafrikanischer Aidsstaaten.
Was sollen die machen? Wirtschaftlich gewinnt China weiter als Produktionsstandort an Bedeutung, Russland bleibt Rohstoffabhängig und als Industriestandort völlig irrelevant (Alkoholismus).

Ein 2 Parteien Modell wie während des Kalten Kriegs ist überhaupt nicht unrealistisch.
Die frage ist nur wem sich Nahost, Indien, Japan usw. anschließen würden, da sie für eine eigene "Partei" zu schwach sind, ihnen fehlt zweifel los der Halt einer Weltmacht.

Warum sollten diese das tun? Die weltweite Wirtschaft ist mittlerweile so verflochten, da gibt es nur Verlierer eines solchen Vorgehens.

Wir werden zu unseren Lebzeiten keinen Krieg von zwei größeren Mächten mehr sehen. Der Islam ist keine Macht, der Bildungstand der arbischen Welt auf Kuhstallniveau und sowohl wirtschaftlich als auch militärisch, reißen die überhaupt nix.

Das sich der mittel-Asiatische raum dem Westen anschließt ist unrealistisch, sich der Westen sowohl in nah-ost als auch in Indien ( stichwort Kashmir tal) unbeliebt macht.

Wieso sollte sich der Westen mit Kaschmir unbeliebt machen???? Inder und Pakistanis kloppen sich und Schuld ist der Westen? LOL. Das ist ja schon fast grüne Denkweise.
Und bitte komm jetzt nicht mit einer obskuren Story, die in die britische Kolonialzeit zurückreicht, das ist den Indern heute scheißegal.

Die einzige Möglichkeit ist der Anschluss an China/Russland.
Damit würden uns Wirtschaftlich-ebenbürtige Gegner, Anzahlmäßig aber ein gigantische Übermachte entgegenstehen.

Ein Zusammenschluss von einigen sehr armen Staaten. Huh da hätte ich aber Angst. Und nochmal: Was sollte ein Arbeiten gegen den Westen diesen Staaten bringen?????

Die wirtschaft der USA bricht momentan zusammen, und Europa schließt sich ihr langsam aber sicher an

In der USA ist die Finanzkriese gelaufen. Der Laden läuft wieder. Probleme machen momentan noch vor allem der hohe Schuldenstand von Irland, Japan, Griechenland, Portugla und Spanien.

Die globale Wirtschaft ist viel zu verflochten als dass noch irgenjemand an Blockbildung interessiert sein könnte. Die islamischen Staaten sind für die globale Wirtschaft unbedeutend und aufgrund des sehr niedrigen Bildungsstandes als Standorte für die Industrie völlig uninteressant.

Prognose: Indien, China + die Staaten Südostasiens (mit hohem Inder und Chinesenanteil) werden sich wirtschaftlich erheben, aber kulturell sehr viel weiter dem Westen annähern. Die Verwestlichung ist bereits heute überall in China, SOA und selbst in Indien kaum mehr zu übersehen.

Zurück zum Thema:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer...echte_im_Islam

Die Kairoer Erklärung stellt Menschenrechte unter vorbehalt der Scharia. Das ist ein riesiger Skandal und ein von der breiten Masse getragenes Verbrechen.

a) Das Leben ist ein Geschenk Gottes, und das Recht auf Leben wird jedem Menschen garantiert. Es ist die Pflicht des einzelnen, der Gesellschaft und der Staaten, dieses Recht vor Verletzung zu schützen, und es ist verboten, einem anderen das Leben zu nehmen, außer wenn die Scharia es verlangt.

b) Es ist verboten, Mittel einzusetzen, die zur Vernichtung der Menschheit führen.

c) Solange Gott dem Menschen das Leben gewährt, muß es nach der Scharia geschützt werden.

d) Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird garantiert. Jeder Staat ist verpflichtet, dieses Recht zu schützen, und es ist verboten, dieses Recht zu verletzen, außer wenn ein von der Scharia vorgeschriebener Grund vorliegt.

Artikel 5 der Kairoer Erklärung der Menschenrechte befasst sich mit der Ehe, dem Recht auf Heirat für Frauen und Männer, und der Verpflichtung des Staates zum Schutz der Ehe. Anders als beispielsweise in Artikel 1, in dem die Menschenwürde unabhängig von "Rasse, Hautfarbe, Sprache, Geschlecht, Religion, politischer Einstellung, sozialem Status oder anderen Gründen" garantiert wird, gilt das Recht auf Heirat im Artikel 5 aber nur unabhängig von "Einschränkungen aufgrund der Rasse, Hautfarbe oder Nationalität".

Artikel 7 definiert Rechte zwischen Kindern und ihren Eltern. Eltern steht das Recht auf die Wahl der Erziehung ihrer Kinder nur in dem Umfang zu, wie diese mit den "ethischen Werten und Grundsätzen der Scharia übereinstimmt".

Artikel 11 erteilt ein absolutes Verbot jeder Art von Kolonialismus.

Artikel 12 regelt das Recht auf Freizügigkeit und auf Asyl, in beiden Fällen aber mit ausdrücklichem Bezug auf die Einschränkungen der Scharia.

Artikel 19 garantiert Gleichheit vor dem Gesetz für alle Menschen und Rechtssicherheit. Die Scharia wird als einzige Grundlage der Entscheidung über Verbrechen oder Strafen festgelegt.

Artikel 22 garantiert das Recht auf freie Meinungsäußerung, solange diese nicht die Grundsätze der Scharia verletzt. Abschnitt b) gibt jedem Menschen in Einklang mit den Normen der Scharia das Recht auf Selbstjustiz. Abschnitt c) verbietet es, das Recht auf freie Meinungsäußerung dazu zu nutzen, "die Heiligkeit und Würde der Propheten zu verletzen, die moralischen und ethischen Werte auszuhöhlen und die Gesellschaft zu entzweien, sie zu korrumpieren, ihr zu schaden oder ihren Glauben zu schwächen.".

Die Artikel 24 und 25 unterstellen alle in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte genannten Rechte und Freiheiten, nochmals ausdrücklich der islamischen Scharia und benennen die Scharia als "einzig zuständige Quelle für die Auslegung oder Erklärung jedes einzelnen Artikels dieser Erklärung"

Die Scharia ist nichts anderes als ein gigantisches Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Aber auch die Moslems in Deutschland sehen diese als von Gott fesgelegte Rechtsordnung an. Das muss ein perverser Gott sein.