[taker875]

Hiho,

Einleitung ( relativ unwichtig):

inspiriert von dem Thema einer Diskussion hier im Forum möchte ich gerne einen Thread über die Themen "Gott, Religion und Naturwissenschaften" starten. Auf RR gibt es vereinzelt Threads, die z.B. die Existenz Gottes thematisieren. Ich würde dies gerne mit im Spektrum sehen, aber vor allem die Verhältnisse der drei genannten Schlagworte thematisieren.

Fragen (wichtig):

1. Wie kann man den Glauben "verantworten"? Sprich, gibt es eine Vernunftsgemäßheit des Glaubens ( bzw dann der einzelnen Religionen)? Welche Maßstäbe kann ich anlegen?
2. Wie können Religionen, die nur einen wahren Gott und nur sich als die einzig wahre proklamieren in einer heutigen Gesellschaft noch überleben und sich "gegen Aufklärung und Liberalismus" behaupten? Wie können sie sich umstrukturieren?
3. Kann ich so denken und fühlen, dass sich Naturwissenschaftlichkeit und Religiösität nich bekriegen? Oder verhalten sich die beiden wie Öl und Wasser ?

Ich hoffe, dass sich weitere Fragen im Verlauf ergeben werden xD Nur als Randbemerkung: Ich bin Naturwissenschaftler, halte es aber für dogmatisch Religionen einfach zu verwerfen und zu sagen: wozu? in der heutigen Gesellschaft haben Religionen weder Aussicht noch Recht auf Bestand.

greetz

Zitat von taker875

Wie kann man den Glauben "verantworten"? Sprich, gibt es eine Vernunftsgemäßheit des Glaubens ( bzw dann der einzelnen Religionen)? Welche Maßstäbe kann ich anlegen?

Glaube ist nur bis zu einem bestimmten Punkt vollständig rational, irgendwann ist es eben eine "Glaubensfrage". Trotzdem sind Inhalte und Gründgerüst oft sehr weit nachvollziehbar, zumindest kann ich so für das Christentum sprechen.

Zitat von taker875

Wie können Religionen, die nur einen wahren Gott und nur sich als die einzig wahre proklamieren in einer heutigen Gesellschaft noch überleben und sich "gegen Aufklärung und Liberalismus" behaupten? Wie können sie sich umstrukturieren?

Wenn sie sich umstrukturieren, entweichen sie ihren Kerngedanken. Eine Religion muss grundsatzkonform bleiben, ansonsten kann ich auch Tante Anneliese als Heilige verehren, weil mir ihr Apfelkuchen so gut schmeckt. Das Christentum kann grundsatzkonform ausgelebt werden und die Gesellschaft fügt sich in es ein.

Wenn wir aus der Religion nur den Glauben an Gott herausgreifen, so lässt sich die Existenz dessen und somit die Rationalität nicht feststellen.

[n0b0dy]

Den klassischen Vorstellungen eines personalen Gottes wird durch die Naturwissenschaften zweifellos mehr und mehr der Boden entzogen. Bspw. durch die Evolutionsbiologie und durch die Erforschung des Weltraums, das keine Anzeichen einer intentionalen Schöpfung aufweist. Des Weiteren ist der klassische Dualismus von Körper & Geist durch die Hirnforschung widerlegt d.h. ein Leben nach dem Tod wird extrem unwahrscheinlich. Geht man dann noch weiter und lehnt das Konstrukt des freien Willens (aus guten Gründen, siehe Thread) ab, dann werden Sünden und die Wahl zwischen Gott & Teufel bzw. Himmel & Hölle vollends unsinnig.

Sicher gibt es viele religiöse Menschen, die sozusagen "aufgeklärt" sind, aber der Trend geht in eine ganz andere Richtung. Einerseits bekommen die Fundamentalisten Zulauf und andererseits die Atheisten. Ein wesentlicher Grund liegt imho darin, dass eine aufgeklärte Religion einfach nicht konsequent genug ist, sondern zwischen Glauben & Rationalität hin und her pendelt, was nur schwerlich als Lebensorientierung taugt.

Da wir aber nie alles vollständig naturwissenschaftlich erklären werden können, bleibt zumindest der Glaube an einen unpersönlichen Gott oder eine höhere Intelligenz möglich, was sich allerdings jeder genaueren Beschreibung entzieht. Soweit ich weiß ging Einsteins "Glaube" in so eine Richtung.
Ich denke wir können jedoch gut auf Religionen verzichten, denn die Philosophie behandelt ähnliche Fragen und lässt sich deutlich besser mit den Naturwissenschaften in Einklang bringen. Statt religiöser Moral brauchen wir eine vernünftige humanistische Ethik etc. pp.

[threshold]

Zitat von taker875

1. Wie kann man den Glauben "verantworten"? Sprich, gibt es eine Vernunftsgemäßheit des Glaubens ( bzw dann der einzelnen Religionen)? Welche Maßstäbe kann ich anlegen?
   

1. Wenn du mit Vernunftsgemäßheit meinst, dass es einen "guten" Grund für Religion geben muss, dann widerspricht sich das doch schon in sich. Glauben muss weder Grund noch Beweis haben, deswegen ist er irrational und rational nicht nachvollziehbar. Ob du an den jüdischen Gott glaubst oder an Waldfeen, weder das eine noch das andere ist "begründbar". Jeglicher Glaube entbehrt einer Grundlage, welcher Religion man angehört (welche dann natürlich die einzig wahre ist) hängt nicht von Überzeugung, sondern von ethnischer Zugehörigkeit, Familie, Nationalität ab.
   Religion hat sich so lange am Leben gehalten, weil es bestimmten Menschen nutzt, sich von vielen anderen verehren oder respektieren zu lassen, ohne dass die Legitimität dieses Respekts und dieser "Führerschaft" jemals gerechtfertigt werden muss (oder gar darf).
   Wäre Religion von ihren Führern nicht so gezielt organisiert und durchgeführt, hätte sich das Ganze schon lange verlaufen und die Weltgeschichte wäre weitaus friedlicher verlaufen.
   
   

   Wie können Religionen, die nur einen wahren Gott und nur sich als die einzig wahre proklamieren in einer heutigen Gesellschaft noch überleben und sich "gegen Aufklärung und Liberalismus" behaupten? Wie können sie sich umstrukturieren?

   Sie liefern einfache Antworten, charismatische Führer und klare Maßstäbe (God's Chosen People). Für Menschen, denen das Denken zu schwer ist, bequemen sich mit einer vorgekauten Antwort und folgen den Prinzipien der Religion, in die sie hineingeboren wurden. Liberale Umstrukturierung würde heißen, dass die Schäfchen plötzlich selbst denken und kritisieren müssten, das ginge ja zu weit.
   
   

   Kann ich so denken und fühlen, dass sich Naturwissenschaftlichkeit und Religiösität nich bekriegen? Oder verhalten sich die beiden wie Öl und Wasser ?

Meine persönliche Meinung ist die, dass Religionsfreiheit genauso unanfechtbar ist, wie die organisierte Religion abgeschafft gehört.
An was ein Mensch glaubt und glauben will, um sich besser oder behüteter zu fühlen, das muss jedem selbst überlassen sein, niemand hat das Recht, anderen Menschen ihr Gedankengut vorzuschreiben. Genau hier beißt sich meine Meinung jedoch mit chronisch religiösen Menschen, die ihr plumpes Dogma in jeden lebendigen Schädel zu pflanzen gedenken - da hört meine Toleranz und mein Respekt entschieden auf.

Spoiler anzeigen

Ich habe heute erfahren, dass es in Baden-Württemberg schlichtweg verboten ist, an Gründonnerstag zu tanzen. Wie bitte!?, frag ich mich da und schau meine Freundin mit großen Augen an, Bring mir bis dahin den Disco-Fox bei und wir tanzen von morgens bis abends auf der Straße!

[daydreamer]

HOI,

also für mich stellt sich im Vodergrund mal die Frage, warum man glaubt ... und ich denke, der Mensch glaubt, weil es ihm eine Zuflucht bietet!! Wenn man so will, auch eine Zufluchtsperson, zu der er sich im Gebet zurückziehen kann ... all seine Probleme, Sorgen, Bedürfnisse und Bitten vorbringen kann, ohne dass er verurteilt wird!! Klar ist das bei einem guten Freund auch möglich, doch hat nicht jeder seinen Rucksack zu tragen, und wer will dann schon seinen schweren Rucksack einen guten Freund aufladen, wenn man weiß, dass dieser schon genauso schwer zu tragen hat??

Und dafür ist der Glaube doch sehr positiv ... wenn man daran glaubt, dass es irgendjemand oder irgendetwas gibt, der / das einem gerne seinen Rucksack abnimmt?!?

Zitat von threshold

Für Menschen, denen das Denken zu schwer ist, bequemen sich mit einer vorgekauten Antwort und folgen den Prinzipien der Religion, in die sie hineingeboren wurden. Liberale Umstrukturierung würde heißen, dass die Schäfchen plötzlich selbst denken und kritisieren müssten, das ginge ja zu weit.

An diesem Punkt bin ich völlig anderer Meinung!!
Ein "kluger" Mensch, nimmt nicht alles hin, sondern fängt an zu hinterfragen, ob er jetzt religös ist oder nicht!! War es nicht früher so, dass du fast schon verachtet wurdest, wenn du nicht jeden Tag in der Kirche warst (als Frau), oder aber den Sonntagsgottesdienst (als Mann) verpasst hast?!? Und das was der Papst oder der Pfarrer damals gesagt hatte, war einfach Gesetz und damit pasta?!? Und diese Leute, werden diese Denkweise heute auch nicht mehr ändern!! Jedoch stehen die darauf folgenden Generationen, langsam aber sicher, dieser Tradition ganz gegenteilig dazu!! Die Tradition verändern sich einfach ... und wahrscheinlich immer weiter weg von den religiösen Traditionen!! Und genau da ist diese Umstruckturierung da ... und diese kommt von der Denkweise der heutigen Jugend!! Denn die meisten Jugendlichen, fangen einfach mit einem bestimmten Alter an, die moralischen Ansichten und auch die Lebensziele ihrer Eltern zu hinterfragen und bestimmen somit auch automatisch ihre eigenen!! Und dieser Trend geht (leider) immer weiter weg von den verschiedenen Religionen, womit dies Hand in Hand mit den Traditionen geht!!


Kann gut sein, dass ich hier einen Standpunkt vertrete, den nicht viele vertreten ... dies könnte daran liegen, dass ich einerseits christlich erzogen wurde und immer noch zu meinem Glaube stehe und naturwissenschaftlich ausgebildet wurde!!

mfg
daydreamer

[n0b0dy]

Zitat von daydreamer

also für mich stellt sich im Vodergrund mal die Frage, warum man glaubt ... und ich denke, der Mensch glaubt, weil es ihm eine Zuflucht bietet!! Wenn man so will, auch eine Zufluchtsperson, zu der er sich im Gebet zurückziehen kann ... all seine Probleme, Sorgen, Bedürfnisse und Bitten vorbringen kann, ohne dass er verurteilt wird!!

Probleme werden dadurch ja gar nicht gelöst, sondern man befreit sich allein von moralischen Schuldgefühlen, die ich als Atheist, der weder an Sünden noch an Willensfreiheit glaubt, überhaupt nicht habe! Wenn ich Hilfe bei Problemen brauche, geh ich tatsächlich zu nem Freund oder wenns schlimm wird von mir aus auch zum Psychotherapeuten oder sonst wem. Ich kam mir als Kind beim Beten oft ziemlich blöd vor mit jemand zu reden, der kein Ton antwortet.

Da gabs doch auch diese Studien, demnach Konservative und stark religiöse Menschen zumindest tendenziell einen geringeren IQ haben, was die These von threshold bestätigt, dass Traditionen & religiöse Vorgaben vom eigenen kritischen Denken abhalten. Auch ist dieses fundamentalistische im Glauben immer schon angelegt, weil man Glauben nicht rational begründen kann und daher sich mit dem Dogma begnügen muss. Religion ist mit kritischem Rationalismus nicht vereinbar, weil man dann den Absolutheitsanspruch (den jede Religion hat) in Frage stellt. Der Stalinismus hatte zwar auch "religiöse" Züge, aber das Marxsche Werk kann man auch anders lesen, weil es gerade keine strengen Vorgaben macht - im Gegensatz zu der Bibel.

[daydreamer]

Zitat von n0b0dy

Probleme werden dadurch ja gar nicht gelöst, sondern man befreit sich allein von moralischen Schuldgefühlen, die ich als Atheist, der weder an Sünden noch an Willensfreiheit glaubt, überhaupt nicht habe! Wenn ich Hilfe bei Problemen brauche, geh ich tatsächlich zu nem Freund oder wenns schlimm wird von mir aus auch zum Psychotherapeuten oder sonst wem. Ich kam mir als Kind beim Beten oft ziemlich blöd vor mit jemand zu reden, der kein Ton antwortet.

Du schreibst, dass du als Atheist keine Schuldgefühle hast und das glaube ich dir nicht!! Ich glaube, dass du genauso Schuldgefühle hast, wenn du jemanden hintergehst, belügst, bestiehlst oder sonstiges!!

Bei Problemen, rede ich natürlich auch mit einem guten Freund darüber ... jedoch wird er dir einfach bei manchen Sachen nicht helfen können!! Z.B: Wenn du über einen Berufswechsel nachdenkst, der sogar mit einem Umzug in eine 300km entfernte Stadt nachdenkst ... kannst du zwar mit deinem Freund darüber reden, jedoch wird er dich wohl kaum dabei helfen können ... und dies ist doch im Glauben verankert!! Ich weiß von keiner Religion, bei der Gott nicht hilfreich ist!! Und ich habe einfach von solchen Problemen oder richtungsweisenden Entscheidungen gesprochen!!

mfg
daydreamer

[n0b0dy]

Zitat von daydreamer

Du schreibst, dass du als Atheist keine Schuldgefühle hast und das glaube ich dir nicht!! Ich glaube, dass du genauso Schuldgefühle hast, wenn du jemanden hintergehst, belügst, bestiehlst oder sonstiges!!

Nun ich gebe zu, dass auch bei mir so etwas noch ab und zu hochkommt, aber sobald ich mir wieder bewusst gemacht habe, dass ich tatsächlich nur so handeln konnte wie ich es tat und mir klarer geworden bin aus welchen Gründen und Umwelteinflüssen ich es getan habe, verschwinden diese mittlerweile ziemlich schnell. Was ich jedoch empfinde ist Reue d.h. ich sehe ein, dass es kein ethisch korrektes Verhalten war, bedauere es, dass ich so gehandelt habe - auch wenn ich nicht anderes konnte - und hoffe dass ich mit Hilfe dieser Reflexion meiner Taten in Zukunft nicht mehr so handeln werde.

Zitat von daydreamer

dies ist doch im Glauben verankert!! Ich weiß von keiner Religion, bei der Gott nicht hilfreich ist!! Und ich habe einfach von solchen Problemen oder richtungsweisenden Entscheidungen gesprochen!!

Und wie genau soll Gott helfen schwere Entscheidungen zu treffen? Ich hab zumindest beim Beten noch keine Antwort bekommen und wenn ich eine bekommen hätte, sehe ich keinen rationalen Grund, wieso ich mir das nicht eingebildet haben sollte oder dass es ausgerechnet Gott sein soll. Gibt genug Leute die meinen, sie hören Stimmen.

Aber geh doch mal auf die Vorwürfe ein, der Religion werde durch die Naturwissenschaften und logischem Denken im Sinne der Aufklärung immer mehr Raum genommen. Du argumentierst ja eher, dass es sinnvoll sei an Gott zu glauben, unabhängig davon ob es ihn gibt. Das ist sicher auch interessant, aber imho erst der nächste Schritt.

[taker875]

Omg ich muss jetzt auch mal antworten sonst komm ich nie dazu auf dem Laufenden zu bleiben xD
Ich werde zunächst nicht in die Tiefe antworten. Eher mit kurzen Meinungen udn Fragen, sodass ich falls darauf weiter eingegangen wird meine Meinung dazu bringen kann, sonst wird der Post auch zu lang ^^

Zitat von Frau mit Hut

Wenn sie sich umstrukturieren, entweichen sie ihren Kerngedanken. Eine Religion muss grundsatzkonform bleiben

Und was ist mit der Theologie? Offensichtlich kann man das noch studiern und neue Schriften rausbingen mit neuen erkenntnissen. Nehmen wir die Trinitätslehre, soweit ich weiß ist die relativ neu, vorher schämten sich Christen fast von der Trinität zu reden, nun entwickelte sie sich sehr viel weiter. Interpretationen eines Statischen gerüstes sind doch veränderbar?

Zitat von n0b0dy

Den klassischen Vorstellungen eines personalen Gottes wird durch die Naturwissenschaften zweifellos mehr und mehr der Boden entzogen. Bspw. durch die Evolutionsbiologie und durch die Erforschung des Weltraums, das keine Anzeichen einer intentionalen Schöpfung aufweist.

Da kenn ich mich nicht gut aus. Wie sähen denn solche Anzeichen aus? Wie willst du Intention "messen" ?

Zitat von n0b0dy

Geht man dann noch weiter und lehnt das Konstrukt des freien Willens ab, dann werden Sünden und die Wahl zwischen Gott & Teufel vollends unsinnig.

Es gibt so viele freie Willen, über Welchen reden wir. Manche unfreie Arten können durchaus konform mit Gott gehen. s.u.

Zitat von n0b0dy

Da wir aber nie alles vollständig naturwissenschaftlich erklären werden können, bleibt zumindest der Glaube an einen unpersönlichen Gott

Kannst du Aussagen über ihn machen oder was verstehst du unter unpersöhnlicher Gott. Goethe, Einstein vl auch, und viele Naturwissenschaftler haben ja eine Art Pantheismus, dass die Natur, bzw die Gesetze "Gott" sind. Das hieße dass Gott wirklich keine Eigenschaften hätte die man irgrendwie zsuchreiben könnte, denn Gott wäre alles. Meinst du soetwas? Ich finde diese Idee sehr interessant, bin aber zu müde um immo darauf weiter einzugehn, ich schreib demnächst was dazu xD

Zitat von n0b0dy

Philosophie behandelt ähnliche Fragen und lässt sich deutlich besser mit den Naturwissenschaften in Einklang bringen. Statt religiöser Moral brauchen wir eine vernünftige humanistische Ethik etc. pp.

Philosophie bearbeitet doch nicht das Fragengebiet des Wohin und Wohers? Oder sehe ich das falsch. Das bleibe eig. wirklich nur der Religion. Dass Problem für Naturwissenschaften ist nunmal dass sie prinzipiell nur Aussagen machen können über Dinge, die reproduzierbar gemessen/beobachtet werden können. Urknall war ne einmalige Sache ( in diesem Universum) und der Tod des Menschen aus seiner (der entscheidenden) Perspektive ist leider/gott sei dank auch nur ne einmalige Sache.

Und zur Ethik Sache: Das ist auch eine meiner Fragen.Generell muss man doch zeigen, dass Religion nicht nur eine Projektion der eigenen Ethik ist, denn ansonsten wäre sie überflüssig. Es muss mehr geben. Aber es darf der Ethik nicht widersprechen, da sie sonst sehr fragwürdig wäre. Was könnte dieses mehr sein?

Zitat von threshold

Wenn du mit Vernunftsgemäßheit meinst, dass es einen "guten" Grund für Religion geben muss, dann widerspricht sich das doch schon in sich.

Ich meine nicht dass ich einen Grund brauche, um zu glauben, also nicht den Akt des Glaubens prüfe, sondern eher dass ich keinen Grund habe nicht daran zu glauben. Du musst zeigen, dass der Glaube nicht vernunftswidrig ist, z.B. dass er frei von logischen Widersprüchen ist, ist wohl ein Kriterium, was keiner abstreiten will.
[/quote]

Zitat von threshold

Für Menschen, denen das Denken zu schwer ist, bequemen sich mit einer vorgekauten Antwort und folgen den Prinzipien der Religion, in die sie hineingeboren wurden.

Den Vorwurf des Pauschalisierens kann ich hier anbringen oder? Zudem denke ich muss man zwischen Theologie und Religion einen Unterschied machen. Wenn du annimst - und das tun vor allem die Christen - das die heilige Schrift Gottes Wort nur indirekt wiedergibt, so musst du Interpretieren, und das für alle Seiten akzeptabel auf dem Forum der Vernunft zu machen erfordert sicherlich einiges Denken.

Zitat von threshold

Genau hier beißt sich meine Meinung jedoch mit chronisch religiösen Menschen, die ihr plumpes Dogma in jeden lebendigen Schädel zu pflanzen gedenken - da hört meine Toleranz und mein Respekt entschieden auf.

Das ist in der Tat eine interessante Sache, in der ich mich nicht auskenne. In wiefern gehört Missionierung zur Religion? Das andere: welche Theologie kann ich annehmen, sodass sich die Ansprüche der verschiedenen Religionen nicht ausschließen? Wenn die Offenbahrungsansprüche z.B. verschiedene sind, so lassen sich die Religionen nicht vergleichen und ein Abwerten der anderen Denkweise wäre nich gerechtfertigt. Man könnte jedoch in speziellen Situationen bei speziellen Personen einen Vergleich anbringen, aber niemals einen generellen.

Zitat von daydreamer

HOI,

also für mich stellt sich im Vodergrund mal die Frage, warum man glaubt ... und ich denke, der Mensch glaubt, weil es ihm eine Zuflucht bietet!!

Und dafür ist der Glaube doch sehr positiv ... wenn man daran glaubt, dass es irgendjemand oder irgendetwas gibt, der / das einem gerne seinen Rucksack abnimmt?!?

Dies ist sicherlich nur ein Aspekt, ich finde aber einen weiteren noch wichtig. Warum ist es vernünftig moralisch zu handeln? Wenn nach mir eh alles weg ist, was schert es mich raional denn? Erst wenn ich einen nach meinem Tod noch moralischen Maßstab habe ist es doch auch "sinnvoll" moralisch zu handeln, auch wenn es mir konkret vl. nicht soviel bringt, als wenn ich auf Egoschwein mache.

Zitat von daydreamer

Ein "kluger" Mensch, nimmt nicht alles hin, sondern fängt an zu hinterfragen, ob er jetzt religös ist oder nicht!!

Und dieser Trend geht (leider) immer weiter weg von den verschiedenen Religionen, womit dies Hand in Hand mit den Traditionen geht!!

Das hab ich nicht ganz verstanden. Der Trend des Hinterfragens geht an den Religionen vorbei und das ist Schade oder dass der Trend quasi dazuführt dass die Religionen "out" sind und das ist schade?

Zitat von n0b0dy

Probleme werden dadurch ja gar nicht gelöst, sondern man befreit sich allein von moralischen Schuldgefühlen, die ich als Atheist, der weder an Sünden noch an Willensfreiheit glaubt, überhaupt nicht habe!

Es gibt aber auch durchaus andere Gründe für den Glauben an einen Gott. Aber bevor ich darauf eingehen könnte, müsstest du mir sagen, welcher Definition von Willensfreiheit du folgst. Denn auch Luther glaubte nicht an eine Willensfreiheit. Nach ohm kann der MEnsch nicht frei darüber verfügen, wovon er bewegt wird. Also kann man je nach Def. auch an eine Willensfreiheit nicht glauben und dennoch Gottgläubig sein. Naja und die Sünden, das merk ich auch wenn man mir erzählen will wie sündig ich bin >_> Ok, ich trage schon "sünden" wenn ich in den Discounter gehe und nicht fair trade produkte kaufe. Aber wie gesagt gibt es noch andere Gründe.

Zitat von n0b0dy

Da gabs doch auch diese Studien, demnach Konservative und stark religiöse Menschen zumindest tendenziell einen geringeren IQ haben, was die These von threshold bestätigt, dass Traditionen & religiöse Vorgaben vom eigenen kritischen Denken abhalten.

Ich darf meine begründeten Zweifel anbringen? Hast du vl. eine Quelle? Ich glaub das nämlich nicht, auch wenn der IQ sowieso nichts mit Intelligenz zu tun hat, sondern mit dem was der IQ halt definiert, was oft mathematik o.ä. ist.

Zitat von n0b0dy

Du argumentierst ja eher, dass es sinnvoll sei an Gott zu glauben, unabhängig davon ob es ihn gibt.

Wie gesagt würde ich sogar noch einen Schritt weitergehen. Es genügt zu zeigen dass es nicht unsinnig ist.


Eine Idee, die mir jetzt im Laufe des Schreibens kam: Kann ich Gott als Axiom nehmen? Man müsste doch nur zeigen, dass die Existenz eines Gottes den Kriterien eines Axioms entsprechen. Beweise sind unnötig.

[n0b0dy]

Zitat von taker875

Da kenn ich mich nicht gut aus. Wie sähen denn solche Anzeichen aus? Wie willst du Intention "messen" ?

Na wenn es bspw. nur die Erde als Zentrum des Universums gäbe und alle Planeten nur da sind, damit es die Erde gibt und wir Menschen als Schöpfung Gottes leben können... dann wäre das ein wichtiges Zeichen für eine ursprüngliche Intention. Tatsächlich hat das Universum aber alle Eigenschaften, die man annehmen würde wenn man rein von Zufall & Notwendigkeit ausgeht. Es ist ein finalistischer/teleologischer Fehlschluss wenn man von der Tatsache, dass es uns nur gibt, weil das Universum so existiert, darauf schließt, dass es existieren würde, DAMIT wir leben können.

Zitat von taker875

Warum ist es vernünftig moralisch zu handeln? Wenn nach mir eh alles weg ist, was schert es mich raional denn?

Dank Spiegelneuronen können wir nachempfinden wie sich andere fühlen und fühlen uns selbst auch besser, wenn ihnen geholfen wird. Zwar wird nach deinem Tod nichts von dir direkt übrig bleiben, aber deine Auswirkungen auf die Welt bleiben numal bestehen (wenn auch nicht für die Ewigkeit). Die Glücksforschung hat des Weiteren herausgefunden, dass diejenigen am glücklichsten sind, welche ihr Leben auch(!) in den Dienst einer "höheren Sache" stellen. Für mich persönlich ist das die bestmögliche Umsetzung des ethischen Grundsatzes(siehe Zitat im folgenden Link) und weitergedacht der Kampf für den Kommunismus. Wenn man moralisch handelt, weil man Angst hat im Jenseits für "böses" Verhalten bestraft zu werden ist das doch ohnehin ziemlich armselig. Ethik kann man aber tatsächlich nicht objektiv begründen - es bleibt immer ein Kern Willkür. Siehe dazu meine Diskussion mit ***** im Politikforum über Naturrecht & Moral.

Zitat von taker875

Ich darf meine begründeten Zweifel anbringen? Hast du vl. eine Quelle? Ich glaub das nämlich nicht, auch wenn der IQ sowieso nichts mit Intelligenz zu tun hat, sondern mit dem was der IQ halt definiert, was oft mathematik o.ä. ist.

"Die Aussagen Kanazawas decken sich mit früheren Studien über die negative Korrelation von Intelligenz und Religiosität. Erste Untersuchungen darüber sind fast hundert Jahre alt. In fast allen Studien stellten Forscher fest, dass religiöse Menschen einen geringeren IQ haben. Zuletzt hatte Richard Lynn von der nordirischen University of Ulster die negative Korrelation in einem Vergleich von 137 Ländern der Erde nachgewiesen."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...680956,00.html

Zitat von taker875

Wie gesagt würde ich sogar noch einen Schritt weitergehen. Es genügt zu zeigen dass es nicht unsinnig ist.

Wie gesagt: Es kommt auf die konkrete Gottesvorstellung an. Einiges wurde bereits wissenschaftlich widerlegt, was die Kirche nach langem Kämpfen ja teilweise auch aufgenommen hat. Theoretisch möglich ist jedoch vieles. Auch, dass der Schöpfer ein Fliegendes Spaghetti-Monster ist. Nur ist es nach dem wissenschaftlichen Eleganz-Prinzip geboten, dass Theorien nicht unnötig kompliziert sein sollten und unbewiesene Annahmen zu vermeiden sind. Daher ist es nicht vernünftig an einen personalen Gott zu glauben, weil es extrem unwahrscheinlich ist und wir dafür keine Indizien haben.

Zitat von taker875

Aber bevor ich darauf eingehen könnte, müsstest du mir sagen, welcher Definition von Willensfreiheit du folgst. Denn auch Luther glaubte nicht an eine Willensfreiheit.

Ich kenn Luthers Auffassung dazu nicht genau, aber es führt einfach zu extremen Problemen für die Religion wenn man sowas rational zu Ende denkt. Afaik meinte Luther bspw., dass bestimmte Menschen für die Hölle vorherbestimmt sind. Solche Glaubensinhalte hält keine Religion auf Dauer durch. Man kann durchaus die Willensfreiheit ablehnen und gleichzeitig an Gott glauben, aber das liefe dann auf einen Schicksalsglauben hinaus, demnach alles so geschieht wie Gott es will, wodurch andere Probleme entstehen: Z.B. wieso Gott das unendlich viele Leid auf der Welt zulässt etc. pp.
Willensfreiheit ist imho nichtmal denkbar. Laut Naturgesetzen gilt, dass identische Ursachen identische Wirkungen haben. Selbst wenn es echten Zufall auf der Quantenebene geben sollte, so hat dies auch nichts mit dem freien Willen zu tun. Die Theorie der Akteurskausalität, welche besagt, dass wir als Person eine neue Kausalkette ursachenfrei beginnen könnten kommt dem freien Willen am nächsten, ist aber komplett unsinnig, unterstellt ein permanentes Wunder und widerspricht allem, was wir von der Welt wissen.

Zitat von taker875

Eine Idee, die mir jetzt im Laufe des Schreibens kam: Kann ich Gott als Axiom nehmen? Man müsste doch nur zeigen, dass die Existenz eines Gottes den Kriterien eines Axioms entsprechen. Beweise sind unnötig.

Wie gesagt widerspricht das dem wissenschaftlichen Eleganzprinzip. Einzig die Annahme eines Gottes im Sinne einer höheren Intelligenz, eines etwas, das nicht näher beschreibbar ist könnte man damit vereinbaren, aber sowas halte ich für praktisch gesehen irrelevant. Pantheismus wäre sowas, joa. Dawkins nannte diesen mal "sexed-up Athesism".

Es heißt zwar in dem Spiegel-Link, dass intelligente Menschen später ins Bett gehen, aber man muss es ja nicht überteiben. Also gn8 erstmal.

[sp!xX]

Ich moechte hierzu auch mal kurz meinen Send dazugeben

Meine Ansicht deckt sich so ziemlich genau mit der von threshold.

Zitat von daydreamer

Und dafür ist der Glaube doch sehr positiv ... wenn man daran glaubt, dass es irgendjemand oder irgendetwas gibt, der / das einem gerne seinen Rucksack abnimmt?!?

Hst du schonmal daran gedacht, dich selber darum zu kuemmern, dass dein Rucksack leichter wird?

Du sollstest vllt. mal anfangen an _dich_ zu glauben, anstatt an eine hoehere Macht.
Denn es ist _dein_ Leben und _dein_ Rucksack.

Es spricht natuerlich nichts gegen das Einholen von Hilfe, Ratschlaegen und sonstiger Unterstuetzung. Natuerlich kann man vieles im Leben nur schwerlich alleine schaffen, aber dafuer sind Freunde und Familie da.

Zitat von daydreamer

Bei Problemen, rede ich natürlich auch mit einem guten Freund darüber ... jedoch wird er dir einfach bei manchen Sachen nicht helfen können!! Z.B: Wenn du über einen Berufswechsel nachdenkst, der sogar mit einem Umzug in eine 300km entfernte Stadt nachdenkst ... kannst du zwar mit deinem Freund darüber reden, jedoch wird er dich wohl kaum dabei helfen können ... und dies ist doch im Glauben verankert!! Ich weiß von keiner Religion, bei der Gott nicht hilfreich ist!! Und ich habe einfach von solchen Problemen oder richtungsweisenden Entscheidungen gesprochen!!

Meinst du das wirklich ernst was du da schreibst ?!
Du bist fest der Ueberzeugung, dass dir ein Freund nicht bzw. weniger helfen kann, als eine stille Ansprache zu "Gott" ?

Genau das ist der Grund, warum sich Leute ( wie du ? ) in ihrem Leben mehr oder weniger "treiben" lassen, ohne selbst mal das Ruder in die Hand zu nehmen.
Sie beten die ganze Zeit und warten dann auf irgendein Ereignis, welches sie dann als Zeichen Gottes interpretieren.

Anstatt mit Freunden oder der Familie ueber - wie du sie nennst - richtungsweisende Entscheidungen zu reden, die dir mit Sicherheit weiterhelfen koennen, aufgrund von eigener Erfahrung und faktischem Wissen ueber dich und deine Umwelt, wendest du dich einfach gen Himmel und leierst deine Probleme runter.


LG

[threshold]

Zitat von taker875

Und was ist mit der Theologie? Offensichtlich kann man das noch studiern und neue Schriften rausbingen mit neuen erkenntnissen. Nehmen wir die Trinitätslehre, soweit ich weiß ist die relativ neu, vorher schämten sich Christen fast von der Trinität zu reden, nun entwickelte sie sich sehr viel weiter. Interpretationen eines Statischen gerüstes sind doch veränderbar?

Zum einen hat Religion mit Statistik nichts am Hut, entweder sie ist wahr oder nicht. Ein bischen wahr geht nicht, sonst fällt das ganze "Gerüst" in sich zusammen. Soweit ich weiß, ist in der Bibel die Dreifaltigkeit Fakt, also muss sie für gläubige Christen wahr sein. Wenn sich jeder raussucht, an was er in der Bibel glauben möchte (weil es ihm sinnvoll erscheint oder aber weil der gesamte Rest haarsträubender Schwachsinn oder beunruhigend menschenverachtend ist *g*) dann ist er kein Christ, weil er nicht an die heilige christliche Schrift glaubt, und zwar wörtlich.

Ich meine nicht dass ich einen Grund brauche, um zu glauben, also nicht den Akt des Glaubens prüfe, sondern eher dass ich keinen Grund habe nicht daran zu glauben. Du musst zeigen, dass der Glaube nicht vernunftswidrig ist,

Erstmal will ich ja zeigen, dass es nicht vernünftig ist, zu Glauben. Das lässt sich schon an der Begrifflichkeit festmachen - Vernünftig ist etwas, wenn es einen guten Grund dafür gibt. Da Glaube aber jeglicher Grundlage entbehrt, ist es an sich höchst unvernünftig, an einen lieben Gott zu glauben.

z.B. dass er frei von logischen Widersprüchen ist, ist wohl ein Kriterium, was keiner abstreiten will.

Hab ich das richtig verstanden? Du verstehst Glaube als "frei von logischen Widersprüchen"? Glaube ist wohl das genaue Gegenteil von Logik, er ist quasi die unrationalste Eigenschaft der Menschheit überhaupt.

Den Vorwurf des Pauschalisierens kann ich hier anbringen oder? Zudem denke ich muss man zwischen Theologie und Religion einen Unterschied machen. Wenn du annimst - und das tun vor allem die Christen - das die heilige Schrift Gottes Wort nur indirekt wiedergibt, so musst du Interpretieren, und das für alle Seiten akzeptabel auf dem Forum der Vernunft zu machen erfordert sicherlich einiges Denken.

Von wegen Bibel wörtlich nehmen, siehe oben. Sicher habe ich pauschalisiert - jedoch aufgrund gewisser Studien (siehe nobody) durchaus berechtigt. Als gläubiger Mensch musst du nicht denken, du darfst zahlen und dich als Schäfchen in deinen Himmel führen lassen, vielleicht nimmst du ja auf dem Weg dahin noch die ein oder anderen hundert Ungläubigen mit, aber wie dein Religionsführer dir ja sagte (und der hat ja immer Recht), ist das okay.

Das ist in der Tat eine interessante Sache, in der ich mich nicht auskenne. In wiefern gehört Missionierung zur Religion? Das andere: welche Theologie kann ich annehmen, sodass sich die Ansprüche der verschiedenen Religionen nicht ausschließen? Wenn die Offenbahrungsansprüche z.B. verschiedene sind, so lassen sich die Religionen nicht vergleichen und ein Abwerten der anderen Denkweise wäre nich gerechtfertigt. Man könnte jedoch in speziellen Situationen bei speziellen Personen einen Vergleich anbringen, aber niemals einen generellen.

Inwiefern gehört Missionierung zur Religion? Wirf einen kurzen Blick in die Bibel/den Koran, eine Religion ohne Missionierungsberufung ist keine Religion. Darum geht es doch, die Menschheit erlösen, alle Menschen bekehren, etc pp. Genau das ist doch mein Problem, Religion ohne Missionierung geht nicht, daher lehne ich organisierte Religion ab (was in den hohen Ämtern überdies dasselbe Machtspiel wie überall sonst ist, wo es um reine Macht geht) und befürworte persönlichen Glauben, mich stört es nicht, ob mein Freund an Feen glaubt, solang er nicht permanent versucht, mich davon zu überzeugen, dass es sie eben doch gibt.

Dies ist sicherlich nur ein Aspekt, ich finde aber einen weiteren noch wichtig. Warum ist es vernünftig moralisch zu handeln? Wenn nach mir eh alles weg ist, was schert es mich raional denn? Erst wenn ich einen nach meinem Tod noch moralischen Maßstab habe ist es doch auch "sinnvoll" moralisch zu handeln, auch wenn es mir konkret vl. nicht soviel bringt, als wenn ich auf Egoschwein mache.

Sehr schöne Vorlage, danke
Nu pass auf: du glaubst doch nicht, damit du in den Himmel kommst? Nein nein, du glaubst, weil du Gott liebst und so. Denn sonst ist es ja nur vorsätzlicher Glaube, verstehst du? Wenn du nicht tötest, weil du Angst vor der Hölle hast, kommst du nicht in den Himmel. Wenn du nur "glausbt", um in den Himmel zu kommen, dann hasst Gott dich genauso und tötet dich wie die über zwei Millionen anderen Menschen in der Bibel
Da dieser Gedankengang religiösen Führern aber egal ist (da Religion genauso funktionierte und funktioniert), weil die Angstmacherei ja trotzdem funktioniert.

Wie gesagt würde ich sogar noch einen Schritt weitergehen. Es genügt zu zeigen dass es nicht unsinnig ist.

Es ist im Prinzip auch nicht unsinnig, an Trolle und Legolas zu glauben. Es ist nicht unsinnig, in die Hand zu klatschen und juche zu rufen. Diese typische eigenart religiöser Menschen, damit zu argumentieren, dass man Gott nicht widerlegen kann oder das Glaube ja nicht unvernünftig ist, funktioniert einfach nicht - der aufgeklärte Mensch verlangt Gründe, warum genau er etwas tun sollte und warum nicht - je nach Belegbarkeit und Vernunft handelt er dann. Es geht darum, etwas zu beweisen bzw mit einer Theorie höchst möglich wahrscheinlich darzustellen, damit man an einer Theorie festhält.
Ansonsten kann ich auch sagen, dass du in Wirklichkeit von einer schwebenden Teekanne im Universum überwacht wirst, die deine Gebete erhört und dich tröstet. Es gibt keinen Unterschied zum Gottesglauben, denn beides ist gleich unwahrscheinlich (und gleich nicht-unsinnig), nur für das eine töten sich Menschen und über das andere lachen sie.

[daydreamer]

Zitat von sp!xX

Meinst du das wirklich ernst was du da schreibst ?!
Du bist fest der Ueberzeugung, dass dir ein Freund nicht bzw. weniger helfen kann, als eine stille Ansprache zu "Gott" ?

Genau das ist der Grund, warum sich Leute ( wie du ? ) in ihrem Leben mehr oder weniger "treiben" lassen, ohne selbst mal das Ruder in die Hand zu nehmen.
Sie beten die ganze Zeit und warten dann auf irgendein Ereignis, welches sie dann als Zeichen Gottes interpretieren.

Anstatt mit Freunden oder der Familie ueber - wie du sie nennst - richtungsweisende Entscheidungen zu reden, die dir mit Sicherheit weiterhelfen koennen, aufgrund von eigener Erfahrung und faktischem Wissen ueber dich und deine Umwelt, wendest du dich einfach gen Himmel und leierst deine Probleme runter.

Erstens mal, meine ich es ernst was ich hier schreibe, würde ich nur Beiträge sammeln wollen, hätt ich irgendein Einzeiler, oder so, dahin geklatscht und wäre nicht auf die weitere Diskussion eingestiegen!!

Und ich glaube, deshalb daran, dass Gott mir manchmal mehr helfen kann, als Freunde und Familie, ist folgender:
Ich glaube daran, dass es für jeden Menschen einen richtigen Weg, von vielen, gibt. Und jeder kann selber entscheiden, welchen Weg er einschlägt oder wo er abbiegt. Und ich denke auch, dass man nur auf diesem Weg völlig glücklich sein kann. Und ich glaube auch daran, dass mir Gott dabei helfen kann und auch wird, wenn ich diese Hilfe will, auf den richtigen Weg zu kommen bzw. dann auch darauf zu bleiben!!

Zitat von n0b0dy

Und wie genau soll Gott helfen schwere Entscheidungen zu treffen? Ich hab zumindest beim Beten noch keine Antwort bekommen und wenn ich eine bekommen hätte, sehe ich keinen rationalen Grund, wieso ich mir das nicht eingebildet haben sollte oder dass es ausgerechnet Gott sein soll.

Der Punkt ist einfach, dass es der Glaube nicht rational erklärbar bzw. beweisbar ist!! Genau deshalb reden wir ja vom Glauben!!

Womit wir bei dem Punkt wären, was ist bedeutet Glaube überhaupt??
Ich würde Glaube, mit "Ich verlasse mich auch" definieren!! Das heißt im Klartext, dass wenn ich meine Probleme Gott darlegen (ich möchte es jetzt einfach mal so formulieren, da ich selber eher wenig vom klassischen Beten halte und dies deshalb auch sehr selten praktizieren), verlasse ich mich darauf, dass mir von Gott dabei auch geholfen wird. In welcher Art dies geschieht, kann ich dir nicht sagen. Es kann einfach nur ein Bauchgefühl sein, oder aber eine unüberlegte Handlung, vll aber auch einfach nur ein Zufall (oder Schicksal, je nach dem, wie man es nennen möchte!)!!

Wenn ich mit einer Krankheit zum Arzt gehen, dann glaube ich auch daran, dass er mir helfen kann, wieder gesund zu werden!! Ich würde dies auch mit dem "Problemen vor Gott bringen" vergleichen. Klar, der Arzt hat studiert, hat eine Prüfung abgelegt und es ist beweisbar, trotzdem glaube ich daran, dass er mir helfen kann, denn sonst würde ich nicht zum Arzt gehen!!

mfg
daydreamer

[threshold]

Zitat von daydreamer

Und ich glaube, deshalb daran, dass Gott mir manchmal mehr helfen kann, als Freunde und Familie, ist folgender:
Ich glaube daran, dass es für jeden Menschen einen richtigen Weg, von vielen, gibt. Und jeder kann selber entscheiden, welchen Weg er einschlägt oder wo er abbiegt. Und ich denke auch, dass man nur auf diesem Weg völlig glücklich sein kann. Und ich glaube auch daran, dass mir Gott dabei helfen kann und auch wird, wenn ich diese Hilfe will, auf den richtigen Weg zu kommen bzw. dann auch darauf zu bleiben!!

An Schicksal und an Gott gleichzeitig? Ist das nicht blasphemisch? Nein wie ich ja vorhin geschrieben habe, jeder soll bitte daran glauben, an was er möchte. Solange man weder seinen Kindern noch seinen Freunden noch sonst wem die eigene Meinung aufdrückt und sie überzeugen will, ist das für mich okay. Dass ich Glaube trotzdem kritisiere, liegt daran, dass Menschen die an einen Gott glauben prinzipiell dasselbe sind wie Menschen die an das Monster von Ness oder die Kunden von Scientology sind.

Der Punkt ist einfach, dass es der Glaube nicht rational erklärbar bzw. beweisbar ist!! Genau deshalb reden wir ja vom Glauben!!

Womit wir bei dem Punkt wären, was ist bedeutet Glaube überhaupt??
Ich würde Glaube, mit "Ich verlasse mich auch" definieren!! Das heißt im Klartext, dass wenn ich meine Probleme Gott darlegen (ich möchte es jetzt einfach mal so formulieren, da ich selber eher wenig vom klassischen Beten halte und dies deshalb auch sehr selten praktizieren), verlasse ich mich darauf, dass mir von Gott dabei auch geholfen wird. In welcher Art dies geschieht, kann ich dir nicht sagen. Es kann einfach nur ein Bauchgefühl sein, oder aber eine unüberlegte Handlung, vll aber auch einfach nur ein Zufall (oder Schicksal, je nach dem, wie man es nennen möchte!)!!

Wenn ich mit einer Krankheit zum Arzt gehen, dann glaube ich auch daran, dass er mir helfen kann, wieder gesund zu werden!! Ich würde dies auch mit dem "Problemen vor Gott bringen" vergleichen. Klar, der Arzt hat studiert, hat eine Prüfung abgelegt und es ist beweisbar, trotzdem glaube ich daran, dass er mir helfen kann, denn sonst würde ich nicht zum Arzt gehen!!

Mit dem Unterschied, dass ein Arzt eine reale Person ist. Natürlich, irgendwann wird immer irgendetwas passieren, dass sich als Zeichen einer übernatürlichen Macht interpretieren ließe, früher hat man lebende Hasen ausgeweidet oder den Vogelflug beobachtet und heute wartest du eben auf einen Person die dir einen besonderen Rat gibt oder einen Lichtstrahl (weiß ja nicht welchen Grad der Abgedrehtheit du praktizierst^^) und das ist dann das lang ersehnte Zeichen des allmächtigen allwissenden allgütigen allliebenden Liebesgott. Klar.

[n0b0dy]

Daydreamer, dann bleibt mir nur übrig Dawkins zuzustimmen:

Video-Link: http://youtu.be/GPClXWr3tNw

[daydreamer]

Zitat von threshold

An Schicksal und an Gott gleichzeitig? Ist das nicht blasphemisch? Nein wie ich ja vorhin geschrieben habe, jeder soll bitte daran glauben, an was er möchte. Solange man weder seinen Kindern noch seinen Freunden noch sonst wem die eigene Meinung aufdrückt und sie überzeugen will, ist das für mich okay. Dass ich Glaube trotzdem kritisiere, liegt daran, dass Menschen die an einen Gott glauben prinzipiell dasselbe sind wie Menschen die an das Monster von Ness oder die Kunden von Scientology sind.

Ich möchte niemanden meine eigene Meinung aufdrücken ... ich diskutiere hier und vertrete daher auch meine eigene Meinung und argumentiere danach auch!!
Ich bin auch für Glaubensfreiheit ... jeder soll an das glauben, wo für ihn am besten ist, bzw. das ihm am meisten Halt gibt!!

mfg
daydreamer

PS: @ n0b0dy: hatte noch keine Zeit mir das Video und das Schriftstück anzusehen ... werde ich heute noch nachholen!!

[bla187]

Religionen kommen dir mit Torschlagargumenten, entweder du glaubst oder kommst in die Hölle.
Es ist einfach nicht vereinbar mit der Wissenschaft du kannst Stundenlang mit einem gläubigen reden er wird auf seinem monotheistischen Weltbild verharren, ausserdem sind die 3 Monotheistischen Weltrelitgionen wiederlegbar ich sage nur geozentrisches Weltbild und von wegen die Erde existiert erst seit 6000 Jahren, kannst du nur einen Widerspruch in diesen "heiligen" Büchern finden hast du es geknackt !

[threshold]

Zitat von bla187

Religionen kommen dir mit Torschlagargumenten, entweder du glaubst oder kommst in die Hölle.
Es ist einfach nicht vereinbar mit der Wissenschaft du kannst Stundenlang mit einem gläubigen reden er wird auf seinem monotheistischen Weltbild verharren, ausserdem sind die 3 Monotheistischen Weltrelitgionen wiederlegbar ich sage nur geozentrisches Weltbild und von wegen die Erde existiert erst seit 6000 Jahren, kannst du nur einen Widerspruch in diesen "heiligen" Büchern finden hast du es geknackt !

So einfach ist das nicht; einen Wissenschaftler hast du widerlegt, wenn du einmal seine Theorie als falsch bewiesen hast. Deswegen ist die "Wahrheit" der Wissenschaft dauerhaft in Bewegung, Theorien werden verworfen, bewiesen, bestätigt etc und so nähert man sich der tatsächlichen Wahrheit Stück um Stück an.
Ein fundamentalist lässt sich nicht davon überzeugen, dass wissenschaftliche Thesen (Teufelszeug) beweisen, dass die Erde älter als 6000 Jahre ist - denn so steht es nicht in der Bibel und das ist entscheidend für sein Wahrheitsbild.

[daydreamer]

Zitat von threshold

Ein fundamentalist lässt sich nicht davon überzeugen, dass wissenschaftliche Thesen (Teufelszeug) beweisen, dass die Erde älter als 6000 Jahre ist - denn so steht es nicht in der Bibel und das ist entscheidend für sein Wahrheitsbild.

Ihr habt meine Beiträge nicht genau gelesen, oder??

Kann gut sein, dass ich hier einen Standpunkt vertrete, den nicht viele vertreten ... dies könnte daran liegen, dass ich einerseits christlich erzogen wurde und immer noch zu meinem Glaube stehe und naturwissenschaftlich ausgebildet wurde!!

Das heißt im Klartext, dass ich bei weitem nicht alles Glaube, was in der Bibel steht oder der Papst sagt!!

Da wir jetzt endgültig bei der Wissenschaft angelangt sind:

- Evangelium nach Matthäus ist in den Jahren 60-100 entstanden
- Evangelium nach Markus ist in den Jahren 60-70 entstanden
- Evangelium nach Lukas ist in den Jahren 90-100 entstanden
- Evangelium nach Johannes ist im späten 1. oder im frühen 2. Jahrhundert entstanden

Wie konnten also 4 verschiedene Menschen, etwa zur gleichen Zeit 4 Bücher schreiben, die sehr viele Parallelen enthalten, wenn an den dort beschriebenen Ereignissen nicht doch was dran war?? (Falls es dir nicht klar sein sollte, die Entstehungsdaten sind wissenschaftlich bewiesen worden!!)

Genauso das Turiner Grabtuch, es ist bewiesen worden, dass das Tuch nicht bemalt worden ist!! Genauso ist auch bewiesen worden, dass das Tuch zur Zeit Jesu in Israel gewesen sein muss!!

Wie erklärst du mir dann dies??

mfg
daydreamer

PS: In der Bibel ist die Enstehung der Welt nicht datiert ...

[threshold]

Zitat von daydreamer

Das heißt im Klartext, dass ich bei weitem nicht alles Glaube, was in der Bibel steht oder der Papst sagt!!

Seit wann darf man sich als Christ denn aussuchen, was einem aus dem eigens von Gott kreiertem Buche gefällt und was nicht?

Da wir jetzt endgültig bei der Wissenschaft angelangt sind:

- Evangelium nach Matthäus ist in den Jahren 60-100 entstanden
- Evangelium nach Markus ist in den Jahren 60-70 entstanden
- Evangelium nach Lukas ist in den Jahren 90-100 entstanden
- Evangelium nach Johannes ist im späten 1. oder im frühen 2. Jahrhundert entstanden

Wie konnten also 4 verschiedene Menschen, etwa zur gleichen Zeit 4 Bücher schreiben, die sehr viele Parallelen enthalten, wenn an den dort beschriebenen Ereignissen nicht doch was dran war?? (Falls es dir nicht klar sein sollte, die Entstehungsdaten sind wissenschaftlich bewiesen worden!!)

1. Quelle (wie immer)
2. Sind das die Evangelien, die man sich als am besten passend für die momentane Situation (um die Schäfchen ruhig zu halten und die Frauen schön zu unterdrücken) ausgesucht hat - und die vermutlich möglichst viele Parallelen enthalten.

3. jetzt zu deinem Argument: Wenn drei bekannte Schriftsteller nun dazu angehalten wären, ohne Hilfsmittel die Legende Robin Hoods nachzuschreiben, würden diese es unabhängig voneinander auch mit vielen Parallelen hinbekommen. Wenn jetzt jemand 300 Jahre später diese Werke findet, wäre er dann genauso überrascht und religiös durchdrungen? Nein, weil wir mittlerweile aufgeklärt sind, früher aber, als man an sowas noch glauben wollte, hat man das eben als Beweis angesehen. Jesus war damals eben für die richtigen Leute bekannt wie ein bunter Hund (wie sich eben Legenden um jemanden ranken) und da haben eben viele voneinander unabhängig dieses Märchen von dem sie gehört haben niedergeschrieben. Überdies gibt es genauso viele Widersprüche wie Parallelen, wenn nicht noch mehr:

Aus Richard Dawkins "Gotteswahn", Kapitel "Das Argument der Heiligen Schrift", Seite 130f:

Seit dem 19. Jahrhundert haben Theologen überwältigende Belege dafür, dass die Evangelien keine zuverlässigen Berichte über die wirklichen historischen Ereignisse darstellen. Alle wurden erst lange nach dem Tod Jesu verfasst, und sie entstanden auch erst nach den Briefen des Apostels Paulus, in denen so gut wie nichts über die angeblichen Tatsachen aus dem Leben Jesu steht. Alle Texte wurden später über viele Generationen der "stillen Post" hinweg immer wieder abgeschrieben, und die Schreiber arbeiteten erstens nicht fehlerfrei und hatten zweitens ohnehin ihre eigenen religiösen Ziele. Ein gutes Beispiel, wie der Text durch religiöse Einstellungen gefärbt wurde, ist der rührende Bericht über die Geburt Jesu in Bethlehem und das nachfolgende Blutbad des Herodes an den unschuldigen Kindern. Als die Evangelien viele Jahre später verfasst wurden, wusste niemand genau, wann Jesus geboren worden war. Aber aufgrund einer Prophezeiung merkt das Johannesevangelium [7,41-42] ausdrücklich an, Jesu Anhänger hätten sich gewundert, dass er nicht in Bethlehem geboren wurde: "Andere sprachen: Er ist der Christus. Wieder andere sprachen: Soll der Christus aus Galiläa kommen? Sagt nicht die Schrift: aus dem Geschlecht Davids und aus dem Ort Bethlehem, wo David war, soll der Christus kommen?"
Matthäus und Lukas gehen anders mit dem Problem um: Sie gelangen zu dem Schluss, dass Jesus in jedem Fall in Bethlehem geboren worden sein musste. Aber dorthin gelangen sie auf unterschiedlichen Wegen. Matthäus belässt Maria und Joseph längere zeit in Bethlehem; nach Nazareth ziehen sie erst lange nach Jesu Geburt auf dem Rückweg von Ägypten, [...]. Lukas dagegen erkennt an, dass Maria und Joseph in Nazareth lebten, bevor Jesus geboren wurde.

...

Genauso das Turiner Grabtuch, es ist bewiesen worden, dass das Tuch nicht bemalt worden ist!! Genauso ist auch bewiesen worden, dass das Tuch zur Zeit Jesu in Israel gewesen sein muss!!

Wie erklärst du mir dann dies??

Quellen?
Liege ich falsch, wenn ich sage, dass das Turiner Grabtuch lediglich Jesus Existenz beweist, aber nichts von seinen Zauberkräften? Dass Jesus existiert hat, halte ich sogar auch für Wahrscheinlich, warum sollte sonst so ein Federlens um ihn gemacht worden sein?

PS: In der Bibel ist die Enstehung der Welt nicht datiert ...

Man kann sie durch die Namenslisten zurückrechnen, haben sogar Theologen vollbracht Kennst doch sicher die endlosen Schleifen: Dieser, Sohn von dem, Sohn von dem, Sohn von dem bla bla bla.

[sp!xX]

Zitat von daydreamer

Erstens mal, meine ich es ernst was ich hier schreibe, würde ich nur Beiträge sammeln wollen, hätt ich irgendein Einzeiler, oder so, dahin geklatscht und wäre nicht auf die weitere Diskussion eingestiegen!!

Und ich glaube, deshalb daran, dass Gott mir manchmal mehr helfen kann, als Freunde und Familie, ist folgender:
Ich glaube daran, dass es für jeden Menschen einen richtigen Weg, von vielen, gibt. Und jeder kann selber entscheiden, welchen Weg er einschlägt oder wo er abbiegt. Und ich denke auch, dass man nur auf diesem Weg völlig glücklich sein kann. Und ich glaube auch daran, dass mir Gott dabei helfen kann und auch wird, wenn ich diese Hilfe will, auf den richtigen Weg zu kommen bzw. dann auch darauf zu bleiben!!

Ok, nichts fuer ungut.

Aber

1. Bist du nicht auf meinen ersten Absatz eingegangen, und
2. nennst du mir in dem Absatz hier keinen einzigen Grund. Du sagst nur, dass du an Gott glaubst und an den richtigen Weg etc.

Und ich habe das "meinst du das ernst" nicht geschrieben, weil ich dachte, dass du Posts sammeln willst.
Sondern aus dem einfachen Grund, dass das was du von dir gibst einfach unreflektiert und etwas naiv ist. Genauso wie dein Quote hier.

Zitat von threshold

Liege ich falsch, wenn ich sage, dass das Turiner Grabtuch lediglich Jesus Existenz beweist, aber nichts von seinen Zauberkräften? Dass Jesus existiert hat, halte ich sogar auch für Wahrscheinlich, warum sollte sonst so ein Federlens um ihn gemacht worden sein?

Genau das ist der Punkt.

Natuerlich hat es "Jesus" als historische Figur gegeben, das ist auch bewiesen worden und in etlichen Dokumenten nachzulesen.

Doch der Grund warum er so hoch angesehen war, als Gottes Sohn bezeichnet und schlussendlich verfolgt und gekreuzigt worden ist, ist der, dass er einer der wenigen Menschen war, die ihr Denken eingesetzt haben.

Er war quasi eine Art Philosoph, der sich Gedanken uber das Zusammenleben von Menschen gemacht hat, und schlussendlich zu dem Schluss kam, dass es sich angenehmer zusammen lebt, wenn man Ruecksicht auf seinen Naechsten nimmt.

LG

[ck-spider]

Okay das sind hier alles sehr interesannte Ansichten. ICh glaube aber das ein Punkt schon irgend wie übergangen wurde.

Scheinbar geht der gnaze Thread davon aus das alle Zusammenhänge des Universums verstanden werden können. Dazu ein kleines Beispiel

Das Atom so an sich wird der Einfachheit halber mit dem Bohrschenatommodel beschriben. Das bietet sich immer an wenn relativ einfache Zusammenhänge erklären will. Die Physik stösst aller dings häufig an ihre Grenzen weshalb es noch viele andere Modelle gibt. Die nicht immer Konform mit dem Bohrschen Model sind.

Mir Leuchtet es daher ein das diese Modelle auch wirklich nur als Modelle zusehen sind. Es ligt also nahe davon aus zugehn das es in "Wirklichkeit" ganz anders ist.

Das führt die Naturwissenscahft nicht ad absordum sie ermöglicht uns schon Technologien zu verbessern jedoch sollte man nie vergessen das es im Bereich des Möglichen das die Erklärungen nicht immer zutreffen.

Ich persönliche denke auch das es zum Beispiel schon sehr seltsam (ein bischen lustig) ist das immer wenn man ein Teilchen Zerlegt ein Kleineres Teilchen erhrauskommt wo bei die Masse verloren geht. Teilweise ist es nicht mal Messbar wo hin sie verschwindet. Wenn man das weiter spinnt kommt man zum Punkt mit Negativen Massen. Ich bin gesapnnt^^

Deshalb glaube ich das Gott sich nen haufen Kram ausgedacht hat denn der Mensch nie verstehn wird. Ich glaube ausser dem das Naturwissenschaften Religion nicht ausschliest.

[n0b0dy]

@ck-spider:
Und wie kam dann Gott in die Welt? Das erklärt nix, sondern verschiebt die Ebene des Unerklärlichen nur weiter nach hinten. Ich denke wir sollten uns einfach damit abfinden, dass wir vieles noch nicht wissenschaftlich verstehen und unser Geist für vieles zu beschränkt ist. Dennoch ist an der Vorstellung eines übernatürlichen Wesens in dieser Form d.h. etwa als Erklärung des Urknalls nur wenig zu kritisieren. Problematisch wirds, wenn man meint dieses Wesen hätte irgendwelche Bücher diktiert und Gesetze aufgeschrieben an die sich der Mensch halten müsse etc. pp.

[lux88]

Zitat von ck-spider

Das Atom so an sich wird der Einfachheit halber mit dem Bohrschenatommodel beschriben. Das bietet sich immer an wenn relativ einfache Zusammenhänge erklären will. Die Physik stösst aller dings häufig an ihre Grenzen weshalb es noch viele andere Modelle gibt. Die nicht immer Konform mit dem Bohrschen Model sind.

Das ist aber so gut wie allen Dingen in den Naturwissenschaften. Ein Modell ist immer nur so gut, wie das Problem das damit erklärt werden kann. Einige Quantenmechanische Theorien laufen ja auch wieder auf das Bohrsche Modell zurück, wenn das Problem einfach genug ist.

[raid-rush]

die frage ist was der einzellne als "gott" definiert.
die meisten stellen sich wohl ein handelndes etwas vor, dessen verhalten mensch-ähnlich ist und gebete erhört... das wäre natürlich totaler unsinn.


der mensch besitzt genetisch die fähigkeit, einen glauben zu entwickeln im sog. spirituellem zentrum des gehirns. dieser dient wohl als schutzfunktion, da der mensch mit seiner geistigen leistung sonst verrückt vor angst würde bei all den dingen die er realisiert (im gegensatz zum tier) aber nicht erklären kann.
außerdem hat der glaube einen ganz wichtigen gesellschaftlichen faktor, denn dieser ermöglicht es eine unbegrenzt große intressengruppe zu bilden.
gruppen bilden sind generell aufgrund von gemeinsammen interessen (schutz,überleben,wohlstand,gleiche ziele,gleiche ängste). jeder mensch sucht nach dem ursprung und versucht genauso mehr über sein ende zu erfahren, in der hoffnung es gibt ein anfang und kein ende. zudem ermöglicht es, sich virtuell eine fiktive "person" (zb gott) zu schaffen die hoffnung und halt gibt, gegen ängste und sorgen.

[theorie]
das funktioniert so lange bis der mensch dahinter kommt, dass es keinen anfang gibt. (so einfach es klingt, aus dem nichts muss nicht plötzlich etwas entstehen) die basis war schon immer da.
diese basis könnte man jetzt gott nennen, aber deren existens und entscheidungskarft etwas zu "schaffen" bzw sich zu wandeln ist genauso ungewollt und ungesteuert wie alles andere.

das problem an der sache ist jetzt nur wenn ich eine bestimmte menge an basis habe und diese nicht mehr oder weniger wird, ich mich zwangsweise in einem zustand befinde der jederzeit definiert ist. (sog. schicksal)

allerdings wäre das ziemlich egal ob oder ob nicht, denn aus unserer position (relativ) spielt das keine rolle.

[/unsinn]