[Kritiker]

Eine Replik auf den Spiegel-Artikel:

U-Boot-Geschäft: Furchtbare Logik der Abschreckung
von Josef Joffe | Zeit Online | 4. Juni 2012

Israel bestückt offenbar U-Boote deutscher Herkunft mit Atomwaffen. Doch sie dienen nicht dem Angriff, sondern schaffen Stabilität.

"Israel rüstet deutsche U-Boote mit Atomwaffen aus." So fasst die Deutsche Presseagentur an diesem Montag einen zwölf Seiten langen Bericht des Spiegel zusammen. Eine Sensation ist das nicht, denn deutsche U-Boote schnorcheln schon seit einem Dutzend Jahren für Israel. Drei U-Boote der Delfin-Klasse wurden um die Jahrtausendwende ausgeliefert. Demnächst folgen drei Delfin-II-Boote; eines von ihnen ist schon in der Erprobung. Diese neuen Boote sind größer, länger und vor allem leiser als die erste Klasse, weil sie neben den lärmenden, luftschluckenden Diesel-Motoren auch mit Brennstoffzellen ausgerüstet sind. Sie produzieren fast lautlos Strom für die tagelange Unterwasserfahrt.

Die zweite Generation der "Delfine" ist deutsche Wertarbeit, state of the art der U-Boot-Technik, begehrt in allen möglichen Ländern, innerhalb und außerhalb der Nato. Denn die USA, der größte Waffenexporteur auf Erden, sind längst aus dem klassischen U-Boot-Geschäft ausgestiegen und bauen nur noch atomgetriebene Unterwasserschiffe.

Es ist auch keine Sensation, dass die Israelis U-Boote mit weit tragenden Geschossen ausrüsten können, jedenfalls, wenn die US Navy Recht hat. Schon vor zehn Jahren hatte sie im Indischen Ozean den Test eines israelischen Eigenbau-Marschflugkörpers namens "Popeye Turbo" registriert. Der sei 1.500 Kilometer weit geflogen und könne einen 200-Kilo-Sprengkopf tragen. Gerade richtig für eine atomare Ladung, aber zu klein für konventionelle Schläge. Nur die Geheimdienste wissen mehr. Oder auch nicht.

Die Spiegel-Story suggeriert überdies, dass die Deutschen eigentlich schon immer ihr Händchen im atomaren Spiel der Israelis gehabt hätten, seit Franz-Josef Strauß selig. Richtig daran ist, dass Bonn und Jerusalem schon in den frühen fünfziger Jahren ein für beide Seiten einträgliches, wiewohl sorgfältig kaschiertes Geschäft mit konventionellen Waffen eingefädelt hatten. Anfänglich gingen die Deutschen mit Haubitzen und Panzern made in USA in Vorlage, die Israelis lieferten die legendäre Uzi-Maschinenpistole. Heute verkaufen die Israelis High-Tech vom Feinsten.

Nur: Die atomaren Komplizen saßen anderswo. Auch ist das israelische Atomprogramm älter als die Bundesrepublik. In Fahrt geriet es knapp zehn Jahre nach der Staatsgründung 1948, als Frankreich - damals noch sehr pro-israelisch - im Geheimabkommen von 1957 einen Forschungsreaktor anbot, der in der Wüste bei Dimona gebaut wurde. Angeblich produziert der im Volksmund "Schuhfabrik" geheißene Reaktor seit 1960 an die 22 Kilo Plutonium pro Jahr. Das ist genug für zwei bis drei Bomben.

Mit von der Partie waren die Briten. Sie hatten bis in die späten sechziger Jahre Schweres Wasser für den Plutonium-Brüter, Chemikalien für die Aufbereitung und hochangereichertes Lithium-6, geliefert. Letzterer Stoff vervielfacht die Explosivkraft von "normalen" Atombomben und wird auch für Wasserstoffbomben gebraucht. All diese Ingredienzien waren damals in Westdeutschland nicht zu holen.

Die zittrige Hand am Abzug

Womöglich ist Israel das einzige Land auf Erden, das die Bombe hat, ohne sie je erprobt zu haben. Es gibt nur Gerüchte über einen Untergrundtest im Negev (1963) und einen "Blitz" im Südatlantik (1979). Dementsprechend vage (oder fantasievoll) sind die Mutmaßungen über das israelische Arsenal. Sie rangieren zwischen 75 und 400 Bomben. Die Israelis schweigen. Aber sie werden nicht unglücklich über die Zahl 400 sein. Damit hätte Israel mehr Atomwaffen als Frankreich oder England - gut für die Abschreckungsfähigkeit eines Landes, das den Armeen seiner arabischen Nachbarn und neuerdings Irans zahlenmäßig weit unterlegen ist.

Womit wir wieder bei den U-Booten wären. Besorgt fragt der Spiegel, ob denn Deutschland "beim Aufbau einer Atomwaffenstreitmacht helfen" darf, die "Hundertausende Menschenleben auslöschen" könnte? Und gibt die Antwort gleich selber: "Mit Kernwaffen ausgerüstet, sind die U-Boote ein Signal an jeden Gegner, dass der Judenstaat selbst im Falle eines atomaren Angriffs nicht völlig wehrlos wäre, sondern mit der ultimativen Vergeltungswaffe zurückschlagen könnte."

Sentimentalität leitet Merkel nicht

Die U-Boote wären das dritte Bein der "Triade", wie es im Strategie-Sprech heißt und wie sie alle anderen Atommächte seit Jahrzehnten praktizieren. Bein eins: Flugzeuge wie die F-15 und F-16 amerikanischer Provenienz. Bein zwei: Raketen wie der Eigenbau Jericho I und II, deren jüngste Version bis zu 7.800 Kilometer weit fliegen könne - ebenfalls ohne deutsche Hilfe. Bein drei: Die "Delfine", die Zweitschlagswaffe par excellence, weil sie anders als Flugzeuge und Raketen in einem Land von der Größe Hessens nicht mit einem Erstschlag vernichtet werden können. Denn der Feind kann nicht treffen, was er nicht orten kann.

Wer sich also um strategische Stabilität im Nahen Osten sorgt, was alle Bundesregierungen getan haben, sollte verwundbare Boden-Raketen und Bomben-Flugzeuge verwünschen und U-Boote preisen. In der Krise müssen Raketen gezündet werden, Flugzeuge aufsteigen, um ihrer Zerstörung zuvorzukommen. Das ist die schlimmste aller Welten im Atomzeitalter, die zittrige Hand am Abzug. Doch U-Boote sind keine Angriffs-, sondern Abschreckungswaffen. Sie sprechen die stumme Warnung aus: Widerstehe der Versuchung, denn du kannst keinen Entwaffnungsschlag führen. Dein Opfer wird stets zurückschlagen können, also bleibe vernünftig.

Das ist eine furchtbare Logik, aber die Israelis haben sie nicht erfunden. Die Deutschen auch nicht. Liefern sie die "Delfine" aus historischer Pflicht? Gewiss auch das. Doch möge man Gerhard Schröder und Angela Merkel nicht der Sentimentalität zeihen. Sie wussten, was sie taten, aus nüchterner, interessengeleiteter Überlegung. Alles, was die strategische Stabilität im Nahen Osten stützt, nützt Deutschland, Europa und den Völkern in der gefährlichsten Arena der Weltpolitik.

- Zeit Online, Furchtbare Logik der Abschreckung, Josef Joffe, 4. Juni 2012.

Warum Israel Atomwaffen haben darf und der Iran nicht? Weil der Iran durch religiösen Irrationalismus geleitet wird und eine Gefahr für die gesamte westliche Welt darstellt, während Israel lediglich zum Zwecke des Selbstschutzes aufrüstet, da es von Feinden umringt ist, die nicht müde werden, Vernichtungsdrohungen gegen die Juden auszusprechen.

Wer aber glaubt, dass Israel von messianischen Zionisten regiert werde, wird mit obigen Einsichten natürlich nichts anfangen können.

[bushido]

Zitat von Kritiker

Eine Replik auf den Spiegel-Artikel:

Warum Israel Atomwaffen haben darf und der Iran nicht? Weil der Iran durch religiösen Irrationalismus geleitet wird und eine Gefahr für die gesamte westliche Welt darstellt, während Israel lediglich zum Zwecke des Selbstschutzes aufrüstet, da es von Feinden umringt ist, die nicht müde werden, Vernichtungsdrohungen gegen die Juden auszusprechen.

Wer aber glaubt, dass Israel von messianischen Zionisten regiert werde, wird mit obigen Einsichten natürlich nichts anfangen können.

Es war Yuval Diskin, ehemaliger Chef von ShinBeth, der dies gesagt hat. Ansonsten ist deine Analyse der Situation im Nahen Osten auf West/Zionisten-Propaganda-Richtlinie und natürlich vollkommen realitätsfremd. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass der Iran irgendjemanden angreifen wird, solange er nicht selbst attackiert oder gezielt dazu provoziert wird.

[Kritiker]

Zitat von bushido

[...]Es gibt keine Anzeichen dafür, dass der Iran irgendjemanden angreifen wird, solange er nicht selbst attackiert oder gezielt dazu provoziert wird.

Aber es soll im Gegenzug Anzeichen dafür geben, dass Israel eine Gefährdung für den Weltfrieden darstellt? Das ist völlig absurd; beim Iran wäre es wenigstens vorstellbar.

[LieberLeo]

Zitat von Kritiker

Aber es soll im Gegenzug Anzeichen dafür geben, dass Israel eine Gefährdung für den Weltfrieden darstellt? Das ist völlig absurd; beim Iran wäre es wenigstens vorstellbar.

Absurd..nunja das ist eine einfache aber sehr dilletantische Begründung und was vorstellbar ist, hängt gemein hin mit dem subjektiven Horizont des Thesenaufstellers zusammen.

Wenn man mal die Wirklichkeit betrachtet sieht das ganze doch ein wenig anders aus.

Israel droht schon seit langem dem Iran mit einem Präventivschlag gegen dessen Atomanlagen obwohl dort nachweislich durch immmer fortwährende Kontrollen der IAEA bestätigt wird, dass der Iran an keinen Atomwaffen arbeitet.

Du bist jetzt wieder am Zug.

EUR: Ich finde es sehr löblich, dass du bis jetzt hier niemanden als Antisemiten bezeichnet hast

[b00tb0y]

Irgendwo habe ich auch gelesen man wird die Amerikaner erst 12 Stunden vor dem Angriff auf den Iran darüber in Kenntnis setzen und auch einen Alleingang vornehmen wenn es sein muss.

[bushido]

Zitat von b00tb0y

Irgendwo habe ich auch gelesen man wird die Amerikaner erst 12 Stunden vor dem Angriff auf den Iran darüber in Kenntnis setzen und auch einen Alleingang vornehmen wenn es sein muss.

Wenn es nach der Mehrheit der Menschen in Israel geht, dann sollte es keinen Krieg geben. Aber es ist ja auch die Mehrheit der Menschen in Syrien pro Assad und trotzdem schert sich niemand darum.

Mehrheit der Israelis gegen Angriff auf Iran

http://derstandard.at/1338558623955/...griff-auf-Iran

[Mr.y]

Noch mal zu der Frage, warum Israel Atomwaffen haben darf und Iran nicht.

Also Israel hat sie nicht seit Gestern. Das Land war in sieben Kriegen verwickelt und es kam nicht ein einziges Mal eine Drohnung, was Atomwaffen angeht.
Die Zeit hat also eindeutig gezeigt, dass Israel NIE Atomwaffen einsetzen wird. Selbst dann nicht, wenn Israel von mehreren Ländern gleichzeitig angegriffen wird.

Wer dennoch anders denkt, dann lebt er einfach nicht in der Realität, denn die Realität hat das Gegenteil bewiesen.

Bei Iran ist es skeptisch. Seit Ahmanidschad gibt es ständig Bedrohungen. Iran beliefert Hisbolah und Hamas. Iran leitet sogar mit Passagierflugzeugen Waffen.
Die iranische Regierung ist vom religiosen Wahn befallen.
Nicht desto trotz will Iran solchen Angriff auch net starten.

Problem dabei ist: Iran gibt einfach die Atomwaffen der Hisbolah und der Hamas.
Und solche Waffen in den Händen von religiosen Fanatikern ist eine echte Gefahr für Israel.
Das ist Tatsache.

Habe eben was schönes gelesen:

Aus dem Gästebuch von Yad Vashem:

"Wenn du hier gewesen bist, sollst du wiederkommen. Zuerst nur: die Flut der Gefühle, erschrecken vor dem Ausmaß des Bösen, mitleiden, mitfühlen, trauern - wegen eines einzigen Kinderschicksals oder wegen der Millionen unschuldiger Opfer.

Und wiederkommen sollst du, weil auch du wissen kannst: Namen der Opfer - wie viele kennst du? Namen der Täter - deutsche zumeist - Verursacher, Vollstrecker, auch Namen von Schreckensorten wirst du dir einprägen und wirst erschrecken vor dem brutalen Interesse von Herrenmenschen.

So wirst du dann hier stehen und dein Gefühl, dein Verstand und dein Gewissen werden dir sagen: Vergiß nicht! Niemals. Und steh zu dem Land, das hier derer gedenkt, die nicht leben durften.

Joachim Gauck"

[doomhsf]

Es geht hier aber um die Frage, ob deutsche Regierungen Trägersysteme ausliefern dürfen, die mit atomaren Waffen bestückt werden können,dies auch offensichtlich passiert und es von vornherein klar war?

Dazu kommt das Problem, dass Israel in keinem großen Bündniss ist und der Verkauf von Kriegswaffen in Krisengebiete verboten ist.

Wiederum dazu kommt, dass sich die Politiker aller beteiligten Parteien nun versuchen, sich rauszureden. Sollte man bei denen nicht lieber anfangen mit den Fragen?

Ich bleib dabei: Waffenverkäufe müssen öffentlich gemacht werden, genauso wie Entscheidungen diesbezüglich des Bundessicherheitsrates. Außerdem bedarf dieser einer stärkeren parlamentarischen Kontrolle.

[APEX]

Zitat von Mr.y

Noch mal zu der Frage, warum Israel Atomwaffen haben darf und Iran nicht.

Also Israel hat sie nicht seit Gestern. Das Land war in sieben Kriegen verwickelt und es kam nicht ein einziges Mal eine Drohnung, was Atomwaffen angeht.
Die Zeit hat also eindeutig gezeigt, dass Israel NIE Atomwaffen einsetzen wird. Selbst dann nicht, wenn Israel von mehreren Ländern gleichzeitig angegriffen wird.

Wer dennoch anders denkt, dann lebt er einfach nicht in der Realität, denn die Realität hat das Gegenteil bewiesen.

Bei Iran ist es skeptisch. Seit Ahmanidschad gibt es ständig Bedrohungen. Iran beliefert Hisbolah und Hamas. Iran leitet sogar mit Passagierflugzeugen Waffen.
Die iranische Regierung ist vom religiosen Wahn befallen.
Nicht desto trotz will Iran solchen Angriff auch net starten.

Problem dabei ist: Iran gibt einfach die Atomwaffen der Hisbolah und der Hamas.
Und solche Waffen in den Händen von religiosen Fanatikern ist eine echte Gefahr für Israel.
Das ist Tatsache.

Zitat:

Man braucht ja nur ein Feindbild aufzubauen. Die Strategien dazu bietet das Baukastensystem *Schurkenstaat vorhanden, bitte unverzüglich abmurksen*.

Das Volk, dass solches dann für bare Münze hält, habe ich am Wochenende getroffen. Meine Meinung dazu wurde für völligen Schwachsinn, für Al'Qaida-Verschwörung gehalten, für krankhaft und ..., naja, ihr wisst das ja alles auch aus eigener Erfahrung.

Man braucht halt seine Legitimationsstrategien für den Angriff auf den Feind, um in der Not einen Atomkrieg des Bösewichts Iran gegen die gottherrliche israelische Regierung anzuzetteln (das israelische Volk wird sich sicher wie auch das unsrige stark von der Regierung unterscheiden).

Denn merke: Israel und die USA werden ja immer bloß angegriffen und da ist es Pflicht und heiliges Recht, zurückzuschlagen - mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln und dem Nato-Bündnisfall.

Macht man den Keller der Wahrheiten mal wirklich auf, dann finden sich sicherlich nicht bloß kleine Mengen waffenfähigen Urans. Während Kodak waffenfähiges Uran seit Jahrzehnten nutzte, darf ein Land, das anders als der Westen SOUVERÄNITÄT verhandelt hat, niemals an der Hochtechnologie teilhaben - denn darum geht es ja in Wirklichkeit: Man will solche Länder unten halten, damit man sie im Fall aller unsinnigen Fälle, dem eigenen Wahnsinn Preis geben kann.

Man will die Nichtsouveränität solcher Staaten, um sie komplett unter einer UN-Hoheit zu missbrauchen.
Kriege machen aus souveränen Staaten nichtsouveräne Vehikel der Gewinner - aus Sicht der UN.

Alles ist erlaubt - wenn Du mein bist.


Soviel zu Thema

[bushido]

Zitat von Mr.y

Bei Iran ist es skeptisch. Seit Ahmanidschad gibt es ständig Bedrohungen.

Das Nuklearprogramm des Iran wurde in 2003 eingestellt und die Drohungen von denen du hier sprichst sind nichts anderes als gezielte Fehlübersetzungen und damit Propaganda.

U.S. report: Iran stopped nuclear weapons work in 2003

http://edition.cnn.com/2007/POLITICS.../iran.nuclear/

Zu dem Zeitpunkt war Ahmadinejad noch gar nicht an der Regierung. Dieser wurde erst 2005 zum Präsidenten gewählt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ahmadinejad


Was aber völlig klar ist sind die Drohungen aus den USA und Israel gegen den Iran. Beim CFR hat gerade wieder jemand eine abgelassen.


Video-Link: http://youtu.be/UmTN5o1Em0o

Das ist übrigens wieder mal ein Beweis für die kriminelle Energie, die in diesen politischen Thinktanks, wie CFR, Bilderberger und anderen steckt.

Zitat von Mr.y

Iran beliefert Hisbolah und Hamas.

Und die USA und der Westen rüsten Israel auf und da sprechen wir nicht von Miniraketen und AK47, sondern von Atomwaffen!

Zitat von Mr.y

Iran leitet sogar mit Passagierflugzeugen Waffen.

Beweise? Fehlanzeige!

Zitat von Mr.y

Die iranische Regierung ist vom religiosen Wahn befallen.

So wie das israelische Regime.

http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/155222

Zitat von Mr.y

Nicht desto trotz will Iran solchen Angriff auch net starten.

LOL! Und hier widerlegst du dich dann selbst.

Zitat von doomhsf

Es geht hier aber um die Frage, ob deutsche Regierungen Trägersysteme ausliefern dürfen, die mit atomaren Waffen bestückt werden können,dies auch offensichtlich passiert und es von vornherein klar war?

Dazu kommt das Problem, dass Israel in keinem großen Bündniss ist und der Verkauf von Kriegswaffen in Krisengebiete verboten ist.

Wiederum dazu kommt, dass sich die Politiker aller beteiligten Parteien nun versuchen, sich rauszureden. Sollte man bei denen nicht lieber anfangen mit den Fragen?

Ich bleib dabei: Waffenverkäufe müssen öffentlich gemacht werden, genauso wie Entscheidungen diesbezüglich des Bundessicherheitsrates. Außerdem bedarf dieser einer stärkeren parlamentarischen Kontrolle.

Da kann man nur so unterschreiben!

[bushido]

Fortsetzung aus vorherigem Post...

Bild-Interview mit Netanjahu

http://www.bild.de/politik/inland/be...4780.bild.html

Hier bestätigt er, dass die Sanktionen nichts bringen und somit überflüssig sind.

Könnte! Aber der Iran muss dies eben nicht tun, da er den Atomwaffensperrvertrag ratifiziert hat, und dies erlaubt die Anreicherung von Uran bis 19,75%. Die Forderungen, die Israel und der Westen aufstellen lassen den NPT zu einem Papiertiger werden.

Das ist eine Behauptung, die NUR auf Vermutungen beruht. Es gibt keine Beweise für diese Anschuldigungen. Ahmadinejad und Khamenei haben immer wieder betont, dass Atomwaffen gegen die Grundsätze des Islam verstoßen, und dass der Iran diese nicht anstrebt.

Das Netanjahu seine Gegenspieler im Iran als "messianisch und apokalyptisch" bezeichnet, wirkt nach den Äusserungen Yuval Diskins geradezu lächerlich. Deutlich wird hier, dass Ahmadinejad aus Sicht des israelischen Regimes nicht das Problem ist.

Israel und die USA bilden MEK Terroristen in Nevada aus und lassen diese Anschläge in der ganzen Welt verüben, u.a. wurden durch diese Islamisten Atomwissenschaftler im Iran mit Hilfe des MOSSAD ermordet, und auch in Thailand sind sie für einen Anschlag auf US Botschaftsangehörige verantwortlich, ein Anschlag, der in der Folge erfolglos auf den Iran geschoben wurde.

Beweise gibt es dafür keine.

Ursache und Wirkung! Hierbei scheint er völlig zu vergessen, dass dies als Reaktion auf die Drohungen aus den USA und Israel geschehen ist.

Eine dreiste nicht zu belegende Lüge!

Hätte, wenn und aber, der Iran hat keine Atomwaffen und es gibt auch keinen Beweis für den Bau. Die größte Bedrohung für die Menschheit ist momentan das zionistische Regime, dass von messianischen Irren geleitet wird, die im Gegensatz zu den messianischen Irren im Iran bereits Atomwaffen haben!

Netanjahu scheint zu vergessen, dass die Hamas ihm 2008 die ausgestreckte Hand gereicht und angeboten hat, den Staat Israel anzuerkennen und damit ihr Charta zu ändern. Dies wurde vom zionistischen Regime zurückgewiesen.

Die Paläsinenserpapiere haben einwandfrei belegt, dass die Palästinenser bereit waren sogar Ostjerusalem für einen Frieden aufzugeben. Auch diese Gelegenheit wurde vom zionistischen Regime verpasst. Zudem wird hier deutlich, dass Netanjahu weder einen Palästinenserstaat akzeptiert, noch eine Teilung Jerusalems, geschweige denn einen Rückbau der Siedlungen. Die Palästinenser sollen alles aufgeben und sich in einen Staat Israel einordnen.

Hier baut er dann eine Drohkulisse auf, indem er Israel als Teil Europas und den Islam als Gefahr für Europa bezeichnet.

Vielleicht sollte er gelegentlich mal darauf hören was andere über ihn zu sagen haben. Israel mag zwar auf dem Papier eine Demokratie sein, tritt aber Menschenrechte mit Füßen und zettelt ständig Kriege an.

[APEX]

Zitat von bushido

Fortsetzung aus vorherigem Post...

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen...

In diversen Foren, wird das Thema richtig zerfetzt. Echt unglaublich


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edit: Erinner mich noch an das Interview auf ZDF mit Herrn Kleber und Herrn Ahmadinedschad. Ab da fing doch alles an aus dem Ruder zu laufen. Wurde ja auch noch hier im Forum behandelt das Thema.

http://board.raidrush.ws/showthread....=zdf+interview

Ich denke es tut hier auch ein wenig was zur Sache, das sollte nicht vergessen werden.