Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

m00pd00p · 15. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

Für mich ist der Begriff Nutztier schon problematisch, bzw. es zeigt die Einstellung gegenüber diesen Tieren. Wie definierst du denn ein lebenswürdiges Dasein oder inwiefern müssten sich die Zustände ändern, damit du das akzeptabel findest.
Wie gesagt: Es gibt schon viele Ansätze, aber natürlich müssen die meisten Bauern sich so anpassen, dass sie das Fleisch billig anbieten können.

Das sehe ich dann z.B. als heuchlerisch an. Veränderung findet ja nicht von alleine statt.

Da kann man sich jetzt viele Zahlen raussuchen. Prinzipiell geht es auch ohne. Die Zahlen, die ich auf die schnelle finde liegen bei max. 300-600g /Woche. Das übertrifft man locker bei täglichem Fleischkonsum.

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mr.knut · 16. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

auch wenn ich mich am wort nutztier nicht so festhalten möchte: welche tiere, außer wilde und haustiere, sind denn heutzutage keine nutztiere mehr?

wenn jäger wild schießen gehen oder angler/fischer fisch aus dem meer holen. bezogen auf nutztiere kann ich es dir ehrlich gesagt nicht sagen. der ist-zustand ist inakzeptabel.

wieso heuchlerisch? eine ehrlichere antwort kannst du gar nicht kriegen.

mein fleischkonsum liegt wohl so bei 1-2kg/woche. ob das gesund ist oder nicht darüber lässt sich streiten. wie in allen belangen der ernährung.

m00pd00p · 16. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

Naja, das wären dann so ziemlich die Kategorien. Nutztier lebt zu unserem Nutzen, wurde/wird gezüchtet.

Jagen/.. ist keine Option. Das Leben für Nutztiere besser zu gestalten dagegen schon. Für mich schließt das z.B. ein längeres Leben, keine Mast, körperliche Unversehrtheit, Freiraum in der Natur, Möglichkeiten zur "normalen" sozialen Interaktion,... ein. Das sind Punkte an denen man arbeitet und weiter arbeiten kann. Natürlich muss der Konsument sich dem durch das Zahlen höherer Preise verpflichten.

Ja, aber es geht auch darum seine Einstellung durch dementsprechendes Handeln zu vertreten, imho. Wollte dich auch nicht angreifen damit. Es ist einfacher zehn Leute etwas zu lehren, als das Gelehrte selbst in die Tat umzusetzen - oder so.

Dürfte bei mir früher ähnlich gewesen sein, in der Grillsaison wahrscheinlich höher. Abgesehen von der Menge spielt auch Qualität eine Rolle. Von Antibiotika und Co. brauch ich dir wohl nicht erzählen.

mr.knut · 16. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

das wäre natürlich schön. fraglich aber, wieso sich das ganze in der freien marktsituation absolut nicht etabliert. es wäre ja eine willkommene alternative zum billigfleisch. ich meine die eine art der haltung schließt die andere ja nicht gänzlich aus.

der punkt der empörung ist bei mir noch nicht erreicht. ich kann (noch) ohne schlehtes gewissen fleisch essen. sicherlich bin ich mir der umstände bewusst aber würde ich hier jetzt lauthals rumbölken dann wäre ich ein heuchler.

darf ich fragen ob und wenn ja wie viel du momentan pro woche isst? leider gottes musst du mir nichts über antibitika erzählen. gegenfrage: gibt es überhaupt noch (viele) lebensmittel von denen man wirklich sagen kann, dass sie absolut gesund und frei von irgendwelchen stoffen sind die da eigentlich nicht reingehören? wie ich schon sagte: für mich hört das lebensmittelproblem nicht beim fleisch auf. fleisch ist einfach nur ein großer teil davon...

Morpheus1 · 16. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

Das ist doch absurd. So ein Aufwand betreiben um Schlachttieren ain angenehmeres Leben zu ermöglichen. Bekommen die davon überhaupt was mit?
Artgerechte Haltung ist ja schön und gut, aber man kanns auch übertreiben. Ein Haustier hat in Deutschland eine bessere medizinische Versorgung, als manche Menschen in dritte Welt Ländern. Ich versteh nicht, wie Menschen sich so sehr um die belange von Tieren kümmern, wenn es doch viel eklatantere Probleme auf der Welt gibt. Das ist der fehlgeleitete Idealismus, der bei Vegetariern immer mitschwingt.
Und was ist denn an Jagen auszusetzen? Das ist viel natürlicher, als Viehhaltung und die Tiere haben ein Leben in Freiheit.

mfg

mr.knut · 16. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

gibt auch haustierhalter die keine vegetarier sind könnte jetzt auch provokant fragen wieso ich eher einer mir fremden person in der dritten welt helfen sollte als meinem haustier. was macht das leben einer person in der dritten welt wertvoller?

du kannst gar nicht so viel jagen wie fleisch in deutschland benötigt wird. wenn jeder 2. haushalt in wald geht und sich irgendwas schießt haben wir in 3 monaten kein wild mehr.

Lumberjacknrw · 17. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

Wenn ich mir so ein Pflanzen scheiss anhöre, bekomme ich direkt Hunger auf ein dickes STEAK.

Alle die kein Fleich wollen sollen einfach ihr Klappe halten und ihre Blumen weiter essen und uns fleischesser nicht ihren Dreck aufzwingen, es regt mich so auf. Ist genauso wie die Behinderten Grünen die alles Verbieten wollen.

ReLax · 17. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

That's the point, unser Fleischkonsum ist einfach viel zu hoch. Man sollte nicht, wie hier im Thread fast durchgehend geschehen, eine Schwarz/Weiß-Haltung zum Thema haben. Warum nicht den Mittelweg gehen und den Fleischkonsum reduzieren? Warum nicht wieder ein Genußmensch werden, und auf diesen Fraß von großen Ketten und Discountern verzichten? Ich selber habe das Experiment 1 Jahr gemacht und mich 5 von 7 Tagen in der Woche vegetarisch ernährt. Am Wochenende habe ich mir dann Fleisch gegönnt und dafür bin ich dann auch zum Dorfschlachter gefahren.
Ich habe damit meinen Fleischkonsum stark reduziert, und ein gutes Steak auch zu genießen gewusst. Das kann man mit der Discounter-Abpackware nämlich nicht vergleichen.

Wenn man die Ernährung in Deutschland umstellen würde, auf einen geringeren Fleischkonsum, ein Verzicht sehe ich aus vielerlei Gründen als Falsch an, wäre das ein großer Schritt für eine artgerechtere Tierhaltung und für die Umwelt.

DarkRaven · 17. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

Das ist die richtige Einstellung. Ich finde viele Menschen essen jeden Tag Fleisch, einfach nur "weil es halt Fleisch ist". Wenn ich schon sehe, was hier in der Mensa für Qualität aufgetischt wird. Haben die Leute denn keinen Anstand? Wie kann man so ein Stück Pappe denn ernsthaft genießen. Dann doch lieber so wie du, vegetarisch und das Stück gute Fleisch ab und zu wieder schätzen wissen!
Ich mache es genau so!

m00pd00p · 17. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

Weil die meisten an billiges Fleisch gewöhnt sind und nicht bereit sind mehr dafür zu zahlen.

Ich esse seit 3 Jahren oder so gar kein Fleisch mehr.
Ich weiß nicht was du so isst. Alle Fertigmischungen, ob Soßen, Suppen, Tiefkühlpfannen,.. sind mit irgendwelchem Zeugs.
Obst und Gemüse ist meist gespritzt leider.

Ne, das können natürlich nur Menschen...

Toll. Soll man jetzt alle Missstände mit den Zuständen in der dritten Welt relativieren? Absoluter Unsinn so zu argumentieren.

mr.knut · 21. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

also möchtest du die leute per gesetz zwingen teureres fleisch bzw. weniger zu kaufen?

isst du denn eier, milch und co.? ich gehe jetzt einfach mal von ja aus. wenn du aus überzeugung kein fleisch mehr isst, wie kannst du dann mit gutem wissen und gewissen milch und eier essen? wie schauts bei dir mit fisch aus?

es ist leider gottes so, dass verarbeitete lebensmittel so gut wie sonst was beinhalten. will damit nicht sagen das das alles giftig ist oder so aber ich persönlich denke es ist unnötig.

m00pd00p · 21. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

Ich möchte niemanden zu irgendetwas zwingen.

Keine Tiere, sprich auch kein Fisch. Tierische Produkte esse ich (Milch nur für den Kaffee, allerdings nehm ich auch ab und zu Soja/..; Ei selten; ohne Käse geht leider gar nicht ), allerdings nicht mit gutem Gewissen. Der Schritt zur veganen Ernährung ist (für mich) allerdings nochmal deutlich schwerer als der vorherige - Gewohnheitstier halt.

Absolut. Deshalb möglichst viel unverarbeitete Lebensmittel ohne "E"s und Pipapo. In Mengen könnte es schon ungesund sein, bzw. auch in kleinen Dosen, aber halt von allem etwas, wodurch unkalkulierbare Wirkungen entstehen können.
Das Problem erledigt sich allerdings praktisch von allein, wenn man aufhört das ganze Fertigzeug zu essen.

mr.knut · 22. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

was dann? versuchst du anderen den bewussten umgang mit tieren und fleisch einzutrichtern?

Slowhand · 22. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

näherzubringen. kann doch nicht dein ernst sein?
und wie man sieht, es sind stets die selben die sich angegriffen fühlen und worte in fremde münder legen wie hennen eier.

mr.knut · 22. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

ich habe mich in unserer diskussion nie angegriffen gefühlt.
wann und wo habe ich mich denn mal angegriffen gefühlt?
außerdem war das eine frage. ich habe ihm keine worte in den mund gelegt und ich glaube nicht, dass m00pd00p sich in irgendeiner weise angegriffen fühlt.

Slowhand · 22. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

Naja, wenn man offensichtliches anzweifelt oder versucht umzudeuten, dann sehe ich das ganz eindeutig als Provokation. Vielleicht hab ich da ja auch einfach eine falsche Ansicht.

In diesem Sinne:

m00pd00p · 22. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

Deine Wortwahl ist schon auffällig. Ich habe weder von Zwang geredet, noch von eintrichtern und das lässt sich 100%-ig auch nicht aus meinen Zeilen herauslesen, außer wenn man das wirklich will. Vielleicht tritt da deine anti-Links Einstellung ein wenig zum Vorschein? Angegriffen fühle ich mich nicht besonders. Dafür habe ich die gleiche Leier schon zu oft gehört.
Wie Slowhand schon verbessert hat, geht es um näherbringen oder aufklären, wie auch immer du das ausdrücken möchtest.

analprolaps · 22. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

ok, dann klären wir das volk doch mal auf...

Fleisch gehört dazu

Veganer retten nicht die Welt, sagt Ulrike Gonder. Die Ökotrophologin meint, sie wissen zu wenig über die Natur.
DEUTSCHLAND zeo2 | „Vegan ist das neue ♂️“ – mit solchen und ähnlichen Slogans gepusht, erlebt die besonders strenge Form vegetarischen Essens derzeit einen regelrechten Boom: Vegane Restaurants laden zum ethisch korrekten Essen ein.

Viele Verbraucher möchten ihren ökologischen Fußabdruck verringern, wollen sich gesund ernähren, ohne Natur zu überstrapazieren, und haben die Nase voll von leergefischten Meeren, geschundenen Tieren und Futtermittelskandalen. Was liegt da näher, als auf Fleisch und Fisch oder gleich auf alle tierischen Produkte zu verzichten und sich von Getreide, Bohnen und Gemüse zu ernähren.

Dieser Logik folgte auch die amerikanische Umweltaktivistin Lierre Keith, die mit 16 Jahren zur Veganerin wurde. Zwanzig Jahre lang aß und lebte sie so, aus der festen Überzeugung, die Natur zu bewahren, die Tiere zu schützen und den Hunger zu beenden. Rückblickend sagt sie, dass sie wie viele andere „urbane Industrialisten“ zwar noble Motive hatte, jedoch keine Ahnung von Ackerbau und Viehzucht, von natürlichen Kreisläufen und „von der Natur der Natur“. Insbesondere der Veganismus, sei er politisch, moralisch, ökologisch oder gesundheitlich motiviert, ist eine Sackgasse.

Einer der Denkfehler vieler Vegetarier ist die Annahme, die heute übliche agrarindustrielle Intensivmast sei die einzige Möglichkeit, Tiere zu halten. Ihre Kalkulationen zum Energieverbrauch, zum Kalorieneinsatz, zu den hungernden Menschen, basieren alle auf der Idee, dass Nutztiere Getreide benötigen und dass man mit diesem Getreide besser Menschen satt machen sollte.
Schafe sind keine Nahrungskonkurrenten

Dabei wird vergessen, dass Rinder, Ziegen oder Schafe Weidetiere sind, die über Jahrmillionen nie in Nahrungskonkurrenz zum Menschen standen. Im Gegenteil: Diese Tiere essen, was wir Menschen nicht nutzen können – die Zellulose der Gräser – und wandeln sie in für uns hochwertige Nahrung um: in Fleisch und Milch, in Eiweiß und Fett.

Anstelle der Tierhaltung mehr Getreide oder Soja für die wachsende Menschheit anzubauen, löst weder das Welthungerproblem noch schont es die Umwelt. Von den rund fünf Milliarden Hektar urbarem Land auf dieser Erde sind 3,4 Milliarden Weideland. Mehr als zwei Drittel der nutzbaren Flächen dienen also der Erzeugung tierischer Lebensmittel. Und das ist keineswegs Verschwendung, sondern eine ökologische Notwendigkeit. Diese Flächen sind für Ackerbau ungeeignet. Die einzige Möglichkeit, auf diesen Flächen nachhaltig Nahrung zu gewinnen, ist die Tierhaltung.

Was passiert, wenn man Weideland wie die großen Steppen und Prärien für Weizen und Mais umpflügt oder die Wälder für Sojafelder abholzt, ist hinlänglich bekannt: weltweit kam es in der Folge derartiger landwirtschaftlicher Eingriffe zu Erosionen und Versalzung, und das Bodenleben erstarb. Am Ende bleibt nur Staub und Wüste, wo zuvor über Jahrmillionen Nahrung und Mutterboden entstanden, wo unvorstellbare Co2-Mengen gebunden waren, die das Umpflügen freisetzt.

Wie steht es mit dem Biolandbau? Biolandbau und Vegetarismus schließen einander aus. Durch den Verzicht auf mineralische Düngemittel ist die ökologische Landwirtschaft ganz besonders auf Tiere als Düngerproduzenten angewiesen. Geschlossene Kreislaufwirtschaft heißt ihr Grundprinzip: Tiere, Menschen und Pflanzen leben in einer sich gegenseitig stützenden und nährenden „Mischkultur“. Nur so ist Nachhaltigkeit überhaupt möglich. Würden die Biokunden auf Fleisch, Milch und Eier verzichten, wäre dies das Ende der ökologischen Landwirtschaft. Aber ist es nicht herzlos, Tiere zu schlachten? Herzlos ist, wie mit vielen Tieren auf der Welt noch immer umgegangen wird. Das ist beschämend und muss geändert werden. Wäre es ethisch und moralisch nicht besser, ganz darauf zu verzichten, fühlende Wesen zu töten?

„Ich esse nichts, was ein Gesicht oder eine Mutter hatte“, ist ein beliebter Ausspruch unter Vegetariern. Doch er ist kein gutes Argument. Alles, was lebt, hatte eine Mutter (und vieles einen Vater), auch Pflanzen. Zudem zeigt der Spruch, wie anthropozentrisch die Tierschützer im Grunde sind: Fühlen Lebewesen, die uns nicht ähnlich sind (die kein Gesicht haben), weniger? Sind sie weniger schützenswert? Wer zieht hier wo die Grenzen? Was ist mit den millionenfach im Boden lebenden Einzellern, Würmern und Bakterien, die durch den Anbau von Getreide- und Sojamonokulturen getötet werden? Zählen die nicht?

Warum nicht? Weil man auch als Veganer irgendetwas essen muss? Genau hier wird die Willkürlichkeit der Grenzziehung deutlich: Wer jegliches Leben schützen will, wird verhungern. Das heißt andererseits: es gibt kein Essen, kein Leben ohne den Tod – es muss immer jemand sterben, damit ein anderer essen kann. Der Anbau von Getreide und Bohnen bildet da keine Ausnahme.

Ein weiteres häufig vorgebrachtes Argument ist das gesundheitliche: tierisches Eiweiß und tierische Fette wurden zwar zu unrecht, jedoch so lange und intensiv verunglimpft, dass viele Vegetarier ernsthaft glauben, wenn sie darauf verzichten, werden sie automatisch gesünder.

Nun ist der Mensch von der Natur als Omnivore (Allesesser) konstruiert, was nichts anderes heißt, als dass wir mit einer aus tierischen und pflanzlichen Lebensmitteln zusammengesetzten Kost am besten fahren. Man kann sich ohne Fleisch sehr gesund ernähren. Doch eine rein pflanzliche Kost, wie sie Veganer als besonders gesund propagieren, liefert niemals alle Nährstoffe, schon gar nicht für Kinder oder Schwangere.

Dass es dennoch Veganer gibt, die sich (noch) bester Gesundheit erfreuen, liegt daran, dass sie zu allermindest Vitamin-B12-Präparate einnehmen. Doch selbst mit Nahrungsergänzungen kann es mit der veganen Kost schief gehen. Kürzlich erklärten zwei prominente US-Veganerinnen, dass sie trotz bester Pflanzenkost krank wurden und nun – wie auch Lierre Keith – wieder tierisches essen.

Ulrike Gonder, ist Diplom-Ökotrophologin und streitbare Journalistin. Für systemed hat sie das Buch „Ethisch essen mit Fleisch“ von Lierre Keith übersetzt und ergänzt. Artikel erschienen in der Ausgabe zeo2 03/13.

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quelle:Standpunkt vegan und Landwirtschaft: Fleisch gehört dazu - taz.de

mr.knut · 22. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

hm, und ich dachte das wäre eine relativ angenehme diskussion aus der man vielleicht etwas schlauer hervorgeht. wie kommst du darauf das ich "anti-Links" eingestellt bin? wie auch immer; ich verschone dich jetzt von meiner "Leier".

m00pd00p · 22. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

Ich stimme da Slowhand schon zu, dass du deine Fragen eindeutig provokant gestellt hast. Die genaue Wortwahl in Verbindung mit bisherigen Diskussionen/.. haben mich die Frage stellen lassen. Ansonsten war es eine recht angenehme Diskussion.

Ist natürlich nicht die einzige Möglichkeit, beim derzeitigen Konsum und der allesbillig-Einstellung, geht es nicht anders.

Habe kein Vegetarierbuch o.Ä. gelesen. Kann daher zu deren Argumentation in der Hinsicht nicht viel sagen. Dass wir das Weideland besser für Tiere nutzen, als es in Monokulturen von Soja/.. zu verwandeln ist absolut logisch.

Mit diesem Thema habe ich mich auch eine Weile beschäftigt und ich stimme zu, dass Tiere absolut notwendig für den Ökolandbau sind. Ausschließen muss sich das ganze allerdings nicht. Düngerproduzenten musst du nicht unbedingt essen.

Hat das wirklich schon mal jemand aus dem Munde eines Vegetariers gehört? Klingt auf jeden Fall total bescheuert. Der Rest ist imho totaler Humbug. Sicher ist es nicht so einfach die Grenzen zu ziehen, aber der Vergleich mit Bakterien und Co. ist einfach lächerlich.

Finde ich absolut dämlich. Tiere haben Empfinden und eine Art von Bewusstsein. Bei Pflanzen sehe ich das nicht.

Guter Auftritt, aber jetzt ab mit dir.

Slowhand · 22. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

Laut dieser Statistikwurden 70% der Soja-Ernte 2011 als Tierfutter verwendet. Massen an Soja, für Massen an Tieren.

Das Soja-Argument gegen Vegetarier zu richten, ist einfach nur schwachsinnig. Wieviel Prozent davon jetzt auch noch genetisch manipuliertes Soja (das sich kein Mensch freiwillig zuführen sollen wollte) sind, will ich garnicht wissen.

Edit: Das mit dem Soja ist insofern natürlich auch nochmal interessant, dass auch weiterhin größere Soja-Acker errichtet werden - natürlich nur unter der Bedingung, dass der Fleischkonsum in Schwellenländern weiter zunehmen wird.

XXXLutz · 24. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

Passend dazu heute auf Spon:

Karnismus-Forscherin Joy
"Bio-Fleisch ist ein Mythos"

Die Sozialpsychologin Melanie Joy beschäftigt sich seit Jahren mit der Frage, warum Menschen Fleisch essen. Ihre provokante These: Wir leben im Karnismus, in einem gewalttätigen System, in dem es normal und notwendig erscheint, Tiere zu töten.

Frage: Frau Joy, Sie haben Ihre Studenten gefragt, warum sie Hunde lieben und Schweine essen. Welche Antworten haben Sie bekommen?

Joy: Die Studenten sagten oft: Weil es halt einfach so ist. Für Schweine finden die meisten negative Begriffe, für Hunde überwiegend positive. In der Psychologie spricht man vom Gesetz der Ähnlichkeit - je mehr Gemeinsamkeiten wir mit jemandem wahrnehmen, desto mehr Empathie bringen wir ihm entgegen.

Frage: Bin ich also ein schlechter Mensch, wenn ich Fleisch esse?

Joy: Nein. Ich selbst habe mein halbes Leben lang Fleisch gegessen. Mein Anliegen mit dem Buch ist es, den einzelnen Fleischesser zu destigmatisieren und stattdessen das System dahinter in den Mittelpunkt zu rücken. Ich nenne es Karnismus.

Frage: Hört sich bedrohlich an. Was soll denn Karnismus sein?

Joy: Karnismus ist ein Glaubenssystem, eine Ideologie. Wir sind mit der Vorstellung aufgewachsen, dass es richtig ist, Tiere zu essen. Das ist eine soziale Norm, an der kaum gerüttelt wird. Der Karnismus hält uns davon ab, diese Norm zu hinterfragen. Wir haben also die Logik eines höchst unlogischen Systems verinnerlicht.

Frage: Sie nennen den Karnismus in Ihrem Buch eine "gewalttätige Ideologie". Ist es wirklich so schlimm?

Joy: Ohne Gewalt, ohne das Töten gibt es kein Fleisch. Karnismus ist also logischerweise eine gewalttätige Ideologie. Sie ist komplett auf Gewalt aufgebaut. Alles dreht sich darum, dass eine Gruppe von Individuen eine andere Gruppe von Individuen zu ihrem eigenen Vorteil benutzt. Dahinter steckt eine Geisteshaltung, die der Idee einer gerechten Gesellschaft von Gleichen, für die wir uns ja eigentlich einsetzen, völlig entgegensteht.

Frage: Sie essen kein Fleisch mehr. Wie sind Sie zur Veganerin geworden?

Joy: Damals war ich 23. Ich hatte einen verdorbenen Hamburger gegessen und musste ins Krankenhaus. Ich hörte also auf, Fleisch zu essen, weil es mich anekelte. Erst später begann ich mich für die Hintergründe der Nutztierindustrie zu interessieren. Was ich herausfand, schockierte mich. Ich fragte mich, wie ich so lange an einem so schrecklichen System Teil haben konnte.

Frage: Sie schreiben, dass wir in einer Fleisch-Matrix leben, die uns, wie im gleichnamigen Film, zwingt, an unserer eigenen Unterdrückung mitzuwirken. Wer ist der Erlöser Neo in diesem Bild?

Joy: Wir alle sind Neo - oder könnten es sein. Mit diesem Bild will ich verdeutlichen, dass Karnismus ein dominantes System ist, das alle Bereiche der Gesellschaft durchdringt. Werden wir in ein dominantes System wie den Karnismus hineingeboren, verinnerlichen wir die Logik dieses Systems. Wir lernen, die Welt durch die karnistische Brille zu sehen. Mein Ziel ist es, ein Bewusstsein dafür zu wecken. Denn ohne dieses Bewusstsein können wir keine wahrhaft freien Entscheidungen treffen.

Frage: Ein veganes Leben mit Tofu und Seitan muss man sich aber auch leisten können, oder?

Joy: Es ist ein karnistischer Mythos, dass eine vegane Ernährung teuer ist. Viele Menschen auf der Welt leben von Reis, Bohnen oder Mais - gerade weil sie sich nicht mehr leisten können.

Frage: Gibt es noch andere karnistische Mythen?

Joy: Nehmen wir den Protein-Mythos. Die Industrie redet uns ein, ohne Fleisch würden uns Proteine fehlen, um groß und stark zu werden. Dabei ist Patrik Baboumian, der stärkste Mann Deutschlands, bekennender Veganer. Selbst Elefanten sind es. Wir ignorieren, dass die Tiere, die wir essen, ihre Masse mit pflanzlicher Ernährung aufbauen.

Frage: Woher kommen diese Mythen?

Joy: Diese Mythen sind Verteidigungsmechanismen des Karnismus. Sie lassen sich zusammenfassen als die drei Ns der Rechtfertigung, nach denen Fleischkonsum normal, natürlich und notwendig ist. Mit denselben Argumenten wurde in der Geschichte versucht, schon alle möglichen gewalttätigen Ideologien zu rechtfertigen: vom Patriarchat bis zur Sklaverei.

Frage: Sie erwähnen in Ihrem Buch auch den Nationalsozialismus. Im Vorwort der deutschen Ausgabe steht, dass einige Passagen darin nicht auftauchen, da sie bei deutschen Lesern zu Missverständnissen führen könnten.

Joy: Mir ist es wichtig, Ideologien nicht gleichzusetzen, sondern Vergleiche zu ziehen. Keine zwei Ideologien sind gleich, da die Erfahrung der Opfer niemals dieselbe ist. Aber sie ähneln einander. Alle gewalttätigen Ideologien sind ähnlich aufgebaut, da hinter ihnen dieselbe Mentalität steckt, die Gewalt überhaupt erst hervorruft.

Frage: Was halten Sie von Bio-Fleisch?

Joy: Auch Bio-Fleisch ist ein Mythos. Die Verbraucher sind kritischer geworden, darauf hat die Industrie mit Bio-Fleisch geantwortet. Aber auch das ist Teil des Karnismus. Trotzdem: Dass Menschen bereit sind, mehr Geld für weniger Leid auszugeben, ist ein gutes Zeichen. Diskussionen um Bio-Fleisch gehören zu den wichtigsten Gesprächen, die Menschen jetzt führen können. Bleibt nur die bittere Wahrheit, dass es grausam ist, einem Wesen nur wegen seines Geschmacks das Leben zu nehmen - erst recht, wenn es dieses genießen und weiterleben möchte.

Frage: Ihr Argument gegen Karnismus ist die Leidensfähigkeit aller Lebewesen?

Joy: Das Leiden ist eine Seite. Aber es geht auch um Moral. Tiere sind wie wir fühlende Lebewesen, ob Hund oder Huhn.

Frage: Oder Fisch und Hummer. Wo ziehen Sie die Grenze? Vielleicht haben Pflanzen ja auch Gefühle.

Joy: Wir wissen heute, dass Tiere fühlende Wesen sind. Sollte sich herausstellen, dass Pflanzen es auch sind, haben wir erst recht die moralische Verpflichtung, uns vegan zu ernähren - und zwar direkt, ohne den Umweg, Tiere mit Pflanzenfutter zu Fleisch hochzupäppeln.

Frage: Sie schreiben, dass auch wir Menschen Opfer des Karnismus sind. Wie meinen Sie das?

Joy: Nehmen wir zum einen die Schlachter. In Europa sind das zumeist osteuropäische Einwanderer. Sie werden ausgebeutet und arbeiten in einem gefährlichen Umfeld voller Leid und Tod. Sie erkranken häufig an Süchten und posttraumatischen Stress. Auf der anderen Seite sind wir Konsumenten Opfer des Karnismus, da wir nicht nur unsere Körper vergiften, sondern auch unser Mitgefühl abstumpfen lassen. Der Karnismus zwingt uns, gegen unsere Grundwerte zu handeln.

Frage: Wie können wir unser Mitgefühl wiederbeleben?

Joy: Es ist ja nicht so, dass wir unsere Empathie verloren hätten. Nur haben wir gelernt, sie regelmäßig auszuschalten. Einige Menschen besuchen Tierheime oder Gnadenhöfe. Für viele ist das eine bewegende Erfahrung, die hilft, ihr Herz zu öffnen. Andere informieren sich über die Zustände in Schlachthöfen, engagieren sich, werden Veganer. Allein dieser Schritt ist schon ein wichtiges Statement.

Frage: Sie haben aber auch drastischere Vorschläge.

Joy: Die Regierungen könnten Warnhinweise auf Fleisch, Eiern und Milch anbringen. Wir würden weniger Tierprodukte kaufen, wenn wir wüssten, woraus unser Fleisch eigentlich besteht. Oft sind da krebserregende Stoffe drin, Antibiotika, immer wieder auch Hormone, Blut, Schleim, Fäkalien. Das landet dann auf unseren Tellern.

Frage: Eigentlich wissen wir das alles ja längst. Warum ändert sich nichts?

Joy: Auf Fleisch und Milchprodukte zu verzichten, erfordert mehr als eine Verhaltensänderung. Es braucht einen ganzheitlichen Bewusstseinswandel.

Frage: Werden wir den jemals erleben?

Joy: In den letzten Jahren sind immer mehr Menschen Veganer geworden, denn die meisten Menschen mögen Tiere und legen auch Wert auf Gerechtigkeit. Ich halte es mit Peter Singer, einem Pionier der Tierrechtsbewegung: Man muss Tiere nicht lieben, um die Ungerechtigkeit, die ihnen widerfährt, abzulehnen. Das finde ich auch. Wir sind mit allen anderen Lebewesen in der Natur verbunden - streiten diese Verbindung aber seit Jahrtausenden ab. Wenn wir erkennen, dass wir Teil einer großen Gemeinschaft sind, verbinden wir uns mit einer Kraft, die sehr viel größer ist als wir selbst.

Frage: Jeder kann für sich auf Tierprodukte verzichten, aber was ist mit dem System, das sie ansprechen?

Joy: Der Wandel muss auf beiden Ebenen erfolgen, individuell und gesellschaftlich. Aber der Karnismus ist nun mal fest verankert. Denken Sie allein an die Agrarsubventionen. Wir bezahlen sie mit unseren Steuern, obwohl viele Menschen dagegen sind. Man könnte die Subventionen streichen, gerecht sind sie ohnehin nicht. Man könnte Fleisch auch höher besteuern - ähnlich wie Tabak und andere Dinge, die schädlich für uns sind.

Frage: Sie schreiben, die Medien stärkten den Karnismus, da sie das System nicht hinterfragen. Dabei ist das Thema doch ständig in den Nachrichten.

Joy: Die Medien stützen den Karnismus, indem sie vermeintlich normale Bilder von Fleisch zeigen, zum Beispiel Grill-Tipps für den Sommer. Wagen sie den seltenen Blick hinter die Kulissen, geht es meist um einen bösen Betrieb, nicht aber das karnistische System als solches.

Frage: Und wie ist das in Deutschland?

Joy: Ich bin um die ganze Welt gereist - kein Land ist in Sachen Umwelt und Gesundheit so offen und fortschrittlich wie Deutschland. Ich denke, dieses offene Bewusstsein überträgt sich. Wenn Deutschland so weitermacht, könnte es meiner Meinung nach bei der Neuordnung des Mensch-Tier-Verhältnisses eine Führungsrolle übernehmen.

Dieser Text stammt aus dem Magazin "enorm - Wirtschaft für den Menschen".

Das Interview führte Felix Brumm für "enorm".

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Sozialpsychologin Melanie Joy: Warum essen Menschen Fleisch - SPIEGEL ONLINE

DonGeilo · 25. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

Nach der Hälfte (oder eher einem Drittel) konnte ich nicht mehr weiter lesen. Sie sagt es sei eine Geisteshaltung, wenn mit dem Vorteil einer Art/Individuum ein negativer Effekt einer/eines anderen Art/Individuum einher geht. "Die Idee einer gerechten Gesellschaft von Gleichen" wäre ja mal echt toll, aber unnatürlich. In der Natur gilt die oberste Priorität dem Fortbestand der eigenen Art, völlig egal, ob andere dadurch einen negativen Effekt erfahren. Ich denke es ist eher unwahrscheinlich, dass z.B. Bakterien oder Insekten (ausgestattet mit keinem bzw. eher simplen Nervensystem)aufgrund einer Geisteshaltung für sich entscheiden andere auszubeuten nur um selbst besser davon zu kommen.
Es gibt Lebewesen, die physisch mächtiger sind als der Mensch (z.B Elefanten) und sich von Pflanzen ernähren!? Schön für die! Leider ist der Mensch nicht in der Lage den wesentlichen Pflanzenbestandteil(Cellulose)zu verdauen...

Logos · 27. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

Unnatürlich? Na und? Massentierhaltung ist auch unnatürlich, machen wir auch! Also warum nicht eine gerechtere Gesellschaft?
Der Mensch ist ohnehin nicht mehr in den "natürlichen" Ablauf der Umwelt eingegliedert, sondern hat sich eine völlig künstliche Lebenswelt geschaffen. Das ist auch nicht weiter schlimm.
"Unnatürlichkeit" ist deshalb kein Argument dagegen zu versuchen, eine gerechtere Gesellschaft für alle herzustellen.

Nicht ganz: Der Fortbestand hat zwar höchste Priorität, jedoch fügen auch Tiere in der Regel nur dann Schaden zu, wenn es unbedingt nötig ist. (z.B. bei Hunger)

Darum gehts hier nicht. Es redet ja niemand davon dass wir auf irgendwelchen Blättern herumkauen sollen, die uns nicht bekommen.
Fakt ist, dass jeder gesunde Mensch sich vegetarisch ernähren kann, ohne davon gesundheitlich eingeschränkt zu sein - im Gegenteil!
Durch diese Tatsache wird das Argument entkräftet, dass der Mensch von Natur aus Fleisch esse, was sich daran erkennen ließe, dass er auf Fleischkonsum angewiesen sei um gesund zu bleiben.
Und woran lässt sich sonst noch erkennen, was der Mensch natürlicherweise isst? Heutzutage gelten wir ja als Allesfresser, aber historisch ist es einfach nur eine Frage der Grenzziehung - die Mehrzahl der Affenarten sind Pflanzenfresser. ..

m00pd00p · 29. August 2013

AW: Ist der Mensch ein "natürlicher" Pflanzenfresser?

Dürfen wir Tiere töten?

Oder: Wie die Philosophie den Unterschied zwischen Töten und Quälen macht.

Haben Tiere ein moralisches Recht auf Leben, das wir nicht verletzen dürfen? Ein solches Recht schreibt man gewöhnlich den Wesen zu, die sprechen, reflektieren und Pläne für ihr zukünftiges Leben entwerfen können. Das können die meisten Tiere nicht. Darum lehnt der Tierschützer und Philosoph Peter Singer nur das Töten solcher Tiere grundsätzlich ab, die Selbstbewusstsein und Zeitbewusstsein haben.

Wie die Naturforscher zeigen, gibt es das nur bei wenigen besonders hoch entwickelten Spezies, insbesondere bei Primaten und Delphinen. Doch ein lange zurückreichendes Gedächtnis und daher eine Art Zeitbewusstsein haben auch die Säugetiere und Vögel. Dann könnte man das Tötungsverbot auch auf sie ausdehnen. Ob das eine zwingende Überlegung ist, ist in der Moralphilosophie strittig. Aber es gibt einen gewissen motivationalen Widerspruch: Zu einer positiven Einstellung zu Tieren passt es nicht, wenn man sie tötet.

Sehr viel eindeutiger ist die Moralphilosophie beim „Leiden“. Dass man auf Tiere als leidensfähige Wesen Rücksicht nehmen muss, ist in unserer Alltagsmoral ebenso wie im Recht enthalten. Wenn man fragt, was überhaupt Moral ist, lautet die naheliegende Antwort: Moral besteht in altruistischem Verhalten, in der Rücksicht auf die anderen. Man darf anderen kein Leiden zufügen, nichts, was ihr Wohlbefinden verletzt oder gar unmöglich macht wie Schmerzen, Angst oder Freiheitsberaubung.

Dieses Grundprinzip versteht man seit der Aufklärung als universal: Wenn man nicht mehr an Vorurteile glaubt, mit denen man bestimmte Gruppen als minderwertig ausschließt, muss man es (wenn man konsequent ist), so weit ausdehnen, wie Wesen durch unser Handeln Leiden erfahren können. Einem Auto macht es nichts aus, wenn wir es treten, einem Hund schon. Descartes (1596 – 1650) hat angenommen, Tiere seien wie Automaten. Heute ist es durch die Ergebnisse der Biologie unabweisbar, dass die meisten Tiere leidensfähig sind.

Auch Tiere aus alternativer Haltung leiden

Es gibt zwar sehr einfache Tierarten, die kein Nervensystem haben, da mag Leidensfähigkeit nicht gegeben sein. Aber die Tiere, die wir in der Massentierhaltung und in Tierversuchen in großer Zahl quälen, sind fast alle hoch entwickelte Säugetiere und Vögel, an deren Leidensfähigkeit kein Zweifel ist. Auch wenn es gegen das Töten und Essen von Tieren keine eindeutigen moralischen Argumente gibt, muss man sich klarmachen, dass die Tiere davor in der industriellen Haltung ein leidvolles Leben haben.

Ist dann der Verzehr von Biofleisch moralisch unbedenklich? Auch Tiere aus alternativer Haltung leiden häufig beim Transport und auf dem Schlachthof. Moralisch akzeptabel wäre es, wenn diese Tiere ohne Angst und Schmerzen direkt auf dem Bauernhof getötet werden. In dem Maße, wie unser Wissen über die Lebensweisen der Tiere anwächst, wird auch die Sensibilisierung für ihre Leidensfähigkeit wachsen, und damit die Bereitschaft, ihnen mit moralischer Rücksicht zu begegnen.

Aber der Mensch ist nicht nur ein moralisches Wesen, sondern er strebt ebenso nach Genuss, Profit oder Macht. Und diese Orientierungen sind, wie wir wissen, bei vielen Menschen stärker als die Moral. Wenn man den Tierschutz voranbringen will, sollte man insbesondere schon Kinder für die Gefühle der Tiere sensibilisieren, aber auch in den Medien über das Schicksal der Tiere aufklären.

Ursula Wolf ist Professorin für Philiosophie an der Uni Mannheim und die profelierteste Expertin für Tierethik in Deutschland.

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Quelle:

Fleisch und Ethik: Dürfen wir Tiere töten? - taz.de

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