Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von bushido, 25. Januar 2015 .

  1. 28. Januar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Daran wird sich Langfristig nichts ändern, wenn das Land nicht wirtschaftlich Konkurrenzfähig wird, auf Pump lässt sich das nicht dauerhaft finanzieren. Ägypten bekommt auch keine 100 Extrawürste und Afrika auch nicht.

    Merkel und Schäuble bekommen eher eine Schelte, weil sie Steuergelder an Griechenland verschwendet haben ohne die richtigen Forderungen zu stellen im Detail... weil nur Zahlen auf Papier die irgend wie erreicht werden sind keine Reform, die ehemalige Politik in Griechenland mit der ewigen Vetternwirtschaft hat es nicht hinbekommen.

    Sparkurs bedeutet nichts anders als sinkende Löhne und das ist essentiell für solche Länder. Damit verbunden sind niedrigere Renten und weniger Sozialleistungen. Generell der Lebensstandart wird sinken. Das ist das ZIEL eines Sparkurses, nicht die Schulden abbauen. Das dient der Steigerung von Wettbewerbsfähigkeit. So ist das im Kapitalismus und der beherrscht derzeit den globalen Markt und wer meint er Lebt im Schlarafenland der wird die bittere Realität irgend wann zu spüren bekommen. Sicher würde ich mir da auch anders wünschen ist es aber leider nicht so.

    Das einzig gute an der neuen Regierung in Griechenland ist, dass die jetzigen die grundlegende Vetternwirtschaft beseitigen und einfach mal echte Reformen machen. Danach werden sie eh sofort abgewählt.

    Einen auf Rebell machen, in so einer Situation, das halte ich für unangebracht... entweder das ist wirklich erst mal nur Show oder er kann gleich einpacken, weil die EU lässt ich nicht erpressen, die drehen den Geldhahn zu und dann heißt es erst mal gute Nacht.

    Ich sehe nur Langfristig ein Problem, weil die Länder benötigen einen Finanzausgleich sonst ändern sich die Unterschiede nie, das bedeutet auch eine Spaltung Europas wenn sich das nicht langfristig bessern kann.

    Deshalb ist die Sparpolitik nur ein erster Schritt der keines Falls Dauerzustand sein darf. Die Linke hat also langfristig völlig recht, das ein Finanzausgleich in den EU Ländern nötig ist um die Stabilität zu garantieren, aber es muss verhindert werden das die Kreditwürdigkeit missbraucht wird um sich Luxus zu gönnen der noch nicht der Erwerbsfähigkeit gewachsen ist.

    Ich glaube die Linke und die Konservativen reden aneinander vorbei... Ziel ist doch die EU zu erhalten und zu stabilisieren, das nie wieder Krieg in Europa herrscht.

    Das funktioniert nur wenn Europa global kein Außenhandelsdefizit fährt und das geht nur wenn niemand seinen Lebenstandart durch Kreditwürdigkeit erhöht, aber das geht auch nicht wenn die Leute ausgebeutet werden und keine Hilfe bekommen bzw keine Investitionen. Es ist also wie immer das richtige Maß, die Dosierung macht die Medizin.

    Was wir momentan sehen ist, erst Überdosis und dann am Tropf und ggf zu wenig, ein Kalter Entzug das tut niemand Gut, die Reaktion darauf war also auch zu erwarten.

    Keiner wollte den Patienten mit Blutvergiftung sehen und als er dann richtig Krank war musste alles schnell schnell gehen, erst mal Amputieren für eine Untersuchung ist keine ZEIT. Das war möglicherweise auch nicht der perfekte Lösungsansatz, aber Rettet zumindest das Leben. Die Reha ist dafür umso schwieriger und ein Kampf aber es ist schaffbar, besser als Tot.

    Dem Patienten jetzt vor zu gaukeln er sei gesund und kann sich gleich wieder den Braten reinfahren, ist meiner Meinung der falsche Weg. ABER, auch etwas Glück und Aufmunterung ist wichtig, den für gewöhnlich ist die Psyche der wichtigste Heilungsapperat - wer wie ein Kranker behandelt wird fühlt sich auch Krank. Und wieder sind wir beim Maß.
     
  2. 29. Januar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Beides natürlich. Ist aber beides Schwachsinn. Hat man doch gesehen. Griechenland ist KEIN Stück wettbewerbsfähiger, die Industrieproduktion weiterhin am Boden.
    Die Strategie in der EU über Lohnsenkung wettbewerbsfähig zu werden ist so unglaublich dumm und hab ich schon x-fach widerlegt. Die EU ist ein weitgehend geschlossener Wirtschaftsraum. Griechenland erst recht. Senkt man die Löhne macht man viel mehr Binnenmarkt kaputt, als man dadurch vll. eventuell irgendwann mit Exportsteigerung wettmachen könnte. Man braucht gezielte Investitionen in den Exportsektor und den Aufbau einer Industrieproduktion. Da bringt Lohnsenkung gar nichts. Hab ich dir schon mehrfach erklärt:
    "Die griechischen Touristen sind sehr spendabel, der Tourismus zielt schon länger auf das Mittel- und Hochpreissegment und bei den Reedereien spielen die Löhne in Relation zu den riesigen Kapitalkosten kaum eine Rolle."
    Außerdem bringt es den Leuten auch nix, wenn sie für Hungerlöhne wieder wettbewerbsfähig wären, aber davon sich nicht ernähren können. Es ist ja nicht der wenige Export, der für das Ausmaß der Krise verantwortlich ist, sondern die Austeritätspolitik, die den Binnenmarkt zerstört hat. Den kann man auch wieder aufbauen ohne unmittelbar besonderes Exportwachstum zu haben. Den Exportsektor aufbauen ist sicher extrem wichtig und das weiß SYRIZA auch, aber nicht nötig um die schlimmste humanitäre Krise jetzt abzumildern. Um langfristig das Leistungsbilanzdefizit wegzubekommen (das in der Eurokrise auch nur ein Problem war, weil die EU und EZB Politik so sch*iße war), müsste endlich Deutschland massiv seine Löhne erhöhen und damit mehr gr. Produkte kaufen.
    Übrigens wird es für Deutschland natürlich umso teurer, je länger man den Griechen per Austerität die Wirtschaft kaputt macht.
     
  3. 29. Januar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    ist es nicht so, dass je mehr die Bevölkerung an Geld für Konsum ausgibt, desto mehr wird die Wirtschaft dann angekurbelt ?

    Einfach der Bevölkerung weniger Geld wegnehmen, und ihnen mehr Geben.
    Aber das geht Leider nicht, wenn man zu den Reichsten der Reichsten der Reichsten gehört, man will das ganze Geld der Welt. Undsomit haben sowenig Menschen soviel Geld, während soviele Menschen sowenig Geld haben. Und dann muss man die Politk erfinden, damit man dem Menschen eintrichtert, dass man das wenige was man verdient auch noch mit anderen teilen muss. Während die Reichen nichts teilen und eine Fiktive Zahl auf einem Bankkonto/Computer besitzten und diese verehren wie den MAMMON höchst persönlich. Je mehr Nullen hinter der 1 stehen, desto weniger ist man eine Null. Jemand der 10 € auf dem Konto hat, wird anders behandelt als die Person die 100€ auf dem Konto hat und diese wird wiederrum anders behandelt als eine Person die 1000€ auf dem Konto hat, während dann wieder jemand der 1000000000000€ hat wieder ganz anders behandelt wird. Und es sich auch Leisten kann anders behandelt zu werden.

    Der natürliche Egoismus in Perfektion. Wer ist Gott !? Ich BIN !


    Euer Schlaukopf

    „Niemand kann zwei Herren dienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.“

    – Mt 6,24 Lut
     
  4. 29. Januar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Das sehe ich anders, die EU ist absolut kein geschlossener Wirtschaftsraum sonst wären die Griechen nicht da wo sie jetzt sind, die Importieren sogar Agarprodukte obwohl sie die selbst Produzieren könnten, aber sie teurer sind als Import, da liegt das Problem.

    Der Binnenmarkt funktioniert ebenfalls auf Wettbewerbsbasis, Griechenland importiert Tomaten aus Holland... aber exportiert immer weniger in den Binnenmarkt weil sie ZU TEUER sind.

    Es geht auch erst mal gar nicht darum zu Exportieren, es geht darum überhaupt erst mal Konkurrenzfähig zu sein INNERHALB des Binnenmarktes.

    Die Bauern dort müssen wieder selbst Produzieren, Regional Produkte auf den Markt bringen! Das geht aber nicht, wenn der Bauer so teuer ist, das keiner das Kauft. Warst du mal im griechischem Supermarkt? Solltest du machen, wo wir schon beim Nächsten Punkt sind: Wenn ich in den Urlaub fahre und ich ein Preisniveau wie Zuhause habe, ist die Überlegung schon da, könnte ich auch gleich in die Türkei oder wo anders hin, dort ist es viel billiger und ich bekomme mehr fürs Geld. Das ist Realität, dass viele Urlauber aufs Geld schauen und andere Reiseziele bevorzugen.

    Das ganze Problem liegt doch generell an dem weltweitem Wettbewerb um den PREIS, deshalb stagnieren auch die Löhne und deshalb Arbeiten viele für zu geringen Lohn, das ist nicht das Ziel, da stimme ich dir zu. Also entweder alle anderen steigern ihre Löhne (was die aber nicht tun werden) oder wir passen unsere an.

    Ägyptens BIP hat das von Griechenland vorletztes Jahr überstiegen, weil diese mehr Produkte verkaufen können und auch Spanien leidet darunter das Produkte mittlerweile aus dem nicht EU Raum Importiert werden, weil die EUROZone trotz des Freihandels zu teuer ist.

    BZW nicht zu teuer, ABER die anderen mit Lohndumping!!! Das Problem, wir müssten eigentlich die EUROZone schützen in dem die Zölle von IMPORTWAREN erhöht werden, das geht aber nicht so einfach, weil die Länder mit denen man Handelt ebenfalls Zölle erheben würden, den keiner will ein AUßENHANDELSDEFIZIT, welches bedeutet Kapital und Reichtum wandert ab.

    Das ist das große Problem einer Gemeinschaftswährung, die ist unflexibel. Theoretisch würden die betroffenen Länder schon längst durch Abwertung der Landeswährung einen REALLOHN haben der nicht mal der Hälfte des Mindestlohnes entspricht.

    Die Vorteile einer Gemeinschaftswährung lagen auf der Hand, für Länder mit einer Starken währung wie Deutschland und Frankreich hatte es enorme Vorteile, sie Exportieren viel mehr als vorher, weil die Kaufkraft im Binnenmarkt steigt.

    Das bedeutet Handelsüberschuss für die eine Seite.

    Hingegen die Länder die jetzt plötzlich voll viel Kaufen können steigern ihren Lebensstandart und werden automatisch auch Teurer, somit Importieren sie noch mehr von den Produkten im Ausland.
    Super gut für die Bevölkerung - kurz und MITTELFRISTIG.

    Das bedeutet sie haben ein Außenhandelsdefizit.

    Die Folge, die einen werden immer Reicher und die anderen leben nur auf PUMP werden aber realistisch immer Ärmer.

    Das war der Fehler, die Südländer haben sich verlocken lassen, und die Löhne sind viel zu stark angestiegen die hatten seit dem EURO Lohnsteigerungen davon würden andere Länder träumen, das ist absurd gewesen. Und das rächt sich Heute, diese Länder werden jetzt wieder Sinken im Reallohn und zwar so stark bis sie Konkurrenzfähig werden. Es gibt keine andere Lösung ob MIT oder OHNE Euro, das spielt keine Rolle.

    Die bittere Pille für Deutschland - Eurozone Inflationieren damit die Reallöhne sinken, dummerweise für alle. Damit hat SYRIZA teilweise gewonnen, weil sie ihr Geld bekommen, doch zu welchem Preis... das ist absolut nicht gut durchdacht.

    Weiteres Problem, so wird ein (ungewollter) Währungskrieg mit einer Lohnabwärtsspirale möglicherweise ausgelöst und zwar GLOBAL.


    Der Binnenmarkt ist zusammengebrochen, weil die Leute kein Geld mehr hatten teure Produkte zu kaufen, das bedeutet viele Arbeitsplätze im Handel dort sind weggefallen, das ist eine Folge der Sparmasnahmen.
    Da liegt auch eine Chance, denn die Importüberschüsse sind bisher kaum zurückgegangen die Leute konsumieren einfach weniger. Jetzt können regionale Produkte wieder in den Handel.

    Der Export ist durch den Lohnverfall auch gestiegen, nur der Import war immer noch höher. Der Breakeven ist also noch nicht erreicht. Geld verteilen und drauf hoffen das was passiert sehe ich als nicht Wirkungsvoll, das verpufft sofort und schafft wieder eine Abhängigkeit wie vorher.

    Ein Großteil des BIP basierte dort auch auf Banken, Schifffahrt und Tourismus. Bis auf Letzteres sind das Branchen die stark GLOBAL abhängig sind. Da sind Faktoren die lassen sich nicht über den Binnenmarkt regeln, hier wird der Staat immer die Hand mit Investitionen drüber haben müssen um das zu erhalten. Allerdings ist auch hier die große Gefahr, die Sonderregelungen... Vetternwirtschaft und Steuervorteile für spezielle Brachen - die machen sich davon Abhängig und bestehen einfach darauf wenig Steuer zu zahlen und das fehlt hinterher in der Renten und Sozialkasse.

    Die Welt ist halt immer noch in der Hand oder Klaue des Kapitalismus, der kann sich ein einzelnes Land nicht einfach entziehen, dass ist leider nicht so einfach. Selbst mit einer unendlichen Wertschöpfung aus Rohstoffen ist das Land auf den Handel angewiesen, zwar kann es sich dann den LUXUS leisten aber dieser hängt auch wieder vom Handel ab und dem damit verbundenem Kapitalismus.

    Der Sozialismus würde es erst schaffen wenn 51% des Handels also der Weltwirtschaft sich danach orientiert, also alle Länder die Exportüberschüsse haben könnten sich zusammentun und den Wandel gemeinsam schaffen. Weil dann der Rest sich deren "Regeln" unterwerfen müsste. Das wäre möglich wenn Europa und China und die OPEC sich für eine gemeinsame Sozialismuspolitik entscheiden. Entscheidet sich aber nur einer dafür, wird das nicht ausreichen und Langfristig scheitern.
     
  5. 30. Januar 2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    @raid-rush: Musst du immer solche Aufsätze schreiben? Das geht doch auch kürzer. ^^

    Warum sollten regionale Produkte mehr Chancen haben, wenn die Leute weniger Geld haben?
    Nochmal: Deine Taktik über sinkende Löhne zu Wirtschaftswachstum zu kommen hat sich in der Realität gnadenlos blamiert! Die Investitionen in Griechenland sind auf nem Niveau wie vor 20 Jahren! Die Ungleichgewichte der Eurozone sind über viele Jahre entstanden und man hätte sie über einen entsprechenden langen Anpassungsprozess der nächsten 10 bis 20 Jahre lösen müssen. So in etwa:
    flassbeck-abb4.jpg
    Ansonsten zerstört man den Binnenmarkt. Die EU hat einen Binnenmarkt Anteil von 87%! (Quelle: http://www.foreurope.eu/fileadmin/documents/pdf/PolicyPapers/WWWforEurope_Policy_Paper_002.pdf)

    Die Löhne sind in Südeuropa zwar tatsächlich zu stark gestiegen, aber was überall noch viel stärker gestiegen ist, sind die Gewinne!
    Also müsste man den Anpassungsprozess der Löhne und damit Inflationsraten mit einer massiven Umverteilung von oben nach unten verbinden.

    Der Sozialismus steht erstmal eh nicht auf der Tagesordnung. Das ist SYRIZA völlig klar, der KKE leider nicht. Darüber kann man diskutieren wenn vergleichbare Bewegungen wie SYRIZA & PODEMOS die Mehrheit der EU-Staaten regieren.
     
  6. 30. Januar 2015
    Zuletzt bearbeitet: 13. April 2017
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Die Regionalen Produkte sind im Preis/Leistung identisch und optimal zu den Produktionskosten. Ganz einfach, weil die Stückkosten bei niedrigen Löhnen deutlich geringer, weil der Lohnanteil viel Gewicht hat. Niedrige Löhne wirken sich unmittelbar auf die Stückkosten aus. Außerdem fällt der komplette Transport weg.

    Die Wertschöpfung von regionalen Produkten ist viel höher und wenn das nicht mehr so ist, ist das ein deutliches Zeichen dafür das die Produktion nicht mehr richtig wirtschaftet, entweder weil die Rohstoffe schlecht sind oder die Qualität sich verändert hat, oder weil sie zu TEUER geworden sind, das bedeutet zu hohe Löhne.

    In Griechenland lassen sich bessere Tomaten mit weniger Energiekosten produzieren bei kürzeren Transportwegen... daran liegt es also nicht.

    Ein weiteres Problem, des Preisanstieges dieser Produkte ist, dass die deutschen Regionalprodukte kaum teurer sind (Deutschland ist Hauptabnehmer für Argarprodukte), und immer mehr Leute greifen auf die ökologischeren Produkte zurück. Das führt zu einem Importrückgang aus zB Griechenland und Spanien.

    "Glücklicherweise" machen das nicht alle, überwiegend die die viel Verdienen - weil die meisten kaufen nach wie vor nach Preis ein.

    Das deren Obst und Gemüse in den Regalen liegt ist nur gesichert durch den Preis. Weil Qualitativ wird es kaum besser sein als regionale Produkte.

    Wären die Südländer noch teurer geworden, hätte Deutschland auch selber Südfrüchte angebaut, das ist alles eine Frage des Preises. Mit Gewächshäusern, LED und Heizung ist alles möglich, geht nur um die Kosten.

    Das Ungleichgewicht wurde durch die Eu(ro)phorie übersehen, aber 10-20 Jahre Dauer! Das lässt sich nicht mehr nachholen so viel Zeit ist nicht. Die Investoren wollen schnelle Änderung und die Geduld wird nicht größer.

    Ich habe ja meine Idee in einem anderen Thread beschrieben wie der IWF als Rückverteilung von Handelsüberschüssen und Privatvermögen zuständig sein könnte. Aber das ist auch nur meine Utopie und kein unmittelbare Lösung, daher muss man erst mal die Gegebenheiten und die Investoren so hinbiegen, dass es passt und nachdem das mal Kapitalisten sind wird man sich danach richten müssen, da hilft es nicht trotzig zu sein oder auf einer Ideologie zu beharren - auf diesen Weg lässt sich das nicht erreichen. Und das es eine Änderung geben wird ist offensichtlich, auch wenn das nicht Heute und Morgen ist.
     
  7. 30. Januar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    SYRIZA wird in jedem Fall die regionale Produktion fördern, aber es bringt auch den regionalen Produzenten nix, wenn sie zwar billiger produzieren können, dafür aber niemand mehr ihre Produkte kauft, weil die Leute kein Geld mehr haben. Das Resultat ist ein Zurückfahren der Produktion. Das hat die Realität endgültig bewiesen. Da gibts nix zu diskutieren. Schau dir einfach den Absturz des BIP und der Löhne dort an.
    Was interessieren mich die politischen Wünsche der Kapitalisten? Das sind sowieso ziemliche Pragmatiker. Die Investoren interessiert vor allem die Richtung in die es geht. Wie schnell so ein europäischer Anpassungsprozess läuft ist denen doch wurscht. Wo es Profit gibt, wird investiert. Egal was das für gesamtwirtschaftliche Konsequenzen hat - so ist das Problem ja erst entstanden. Man müsste die Staaten direkt per EZB finanzieren, dann wär man die Schwankungen und Spekulationen auf Staatsanleihen los.
     
  8. 30. Januar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Du benötigst aber auch viel weniger Geld für die regionalen Produkte und kannst sogar mehr Kaufen, weil die Preise deutlich niedriger sind. Transport fällt weg, Zwischenhändler fällt weg das sind schon >30% der Kosten!!! Die Produktionskosten bestehen fast ausschließlich aus den Lohnkosten. Wenn die Produktivität entsprechend ausgelegt ist, sind die Regionalen Produkte nicht mal halb so teuer wie die die Importiert werden müssten.

    Außerdem hat der Staat einen Vorteil, weil er die Umsatzsteuer einziehen kann, was beim Handel durch den VAT-Reverse nicht der Fall ist.

    Das beweist doch schon die Tatsache das es vorher so war...

    Wenn der Bauer und Händler 50% weniger Verdient, dann kostet das Produkt hinterher auch 50% weniger... die Kaufkraft bleibt also gleich oder wird höher (Regional). Das was du meinst ist wenn was Importiert würde, das wäre dann doppelt so teuer und die Leute würden weniger Konsumieren. Das ist übrigens auch ein VORTEIL das der Import zurück geht und das Außenhandelsdefizit schrumpft weil die Leute sich das nicht mehr Leisten können. Ein weiterer wichtiger Faktor eines Sparkurses.

    Investitionen JA aber in Traktoren und nicht in Löhne! Das ist einfach harter Fakt, so läuft das System ob wir das gut oder schlecht finden ist völlig egal.


    Staatsanleihen aus der EZB ist eine Notlösung, wäre das Dauerzustand hätte sich bis heute nichts geändert, weil überhaupt nie die Not bestünde etwas zu ändern, man lebt einfach aus der Tasche anderer... das kann nie lange gut gehen.

    Als Konjunkturpaket macht das Sinn, aber mit exakten Zielen... das Geld muss in Infrastruktur und Entwicklung fließen aber niemals direkt in die Tasche.

    Nur das ist nicht garantiert wenn es eine Vetternwirtschaft gibt, wo das Geld trotzdem in die eigene Tasche fließt und jeder Freund ein Beamter wird. Der Euro und die Kreditwürdigkeit haben das ganze erst so richtig angefacht.


    Irland hat es auch hin bekommen, mit weniger Unterstützung.
     
  9. 30. Januar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Nur so ein Zwischengedanke: Vielleicht ändert sich auch einfach gar nichts!? Eine wie ich finde sehr wahrscheinliche Option. Griechenland macht auf rebellisch und stellt sich gegen die Sparmaßnahmen. Es werden Stimmen laut wie man den Griechen nicht helfen könne. Folglich wird in irgendeiner Form weiterhin ohne große Sparmaßnahmen oder Ähnliches finanzielle Unterstützung geleistet, um die eruopäische Integrität zu wahren. Gleichzeitig werden die anderen EU-Länder der griechischen Regierung schon zu verstehen geben, dass das aktuelle Verhalten aber mal ganz schnell zu unterlassen ist und die Freundschaftsanfragen an Russland sind auch wieder schnell vorbei.

    Eine neue Regierung in Griechenland (egal, ob links, rechts oder aus der Mitte) wird absolut nichts an der politischen Situation in Europa ändern und schon gar nicht an der künstlichen Wiederbelebung des Feindbildes aus dem Osten.




    Anscheinend interessieren dich die Wünsche sehr stark, sonst würdest du nicht ständig versuchen durch Geld mehr Geld für die Menschen zu erwirken. Es kann keine Investition in Löhne geben. Dadurch steigt nicht die Kaufkraft, die realen Gewinne steigen nicht, den Menschen geht es nicht besser, es kommen keine Investoren. Das hat raid-rush argumentativ gut erklärt. Genauso kann man noch so viel Geld überweisen, es wird sich dadurch alleine nichts ändern.
     
  10. 30. Januar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    @marvinjackson
    Schau dir doch die Entwicklung an. Löhne wurden gekürzt, Wirtschaft ging zurück wegen weniger Nachfrage. Das Ganze muss man nur umdrehen. Erhöht man die Löhne wieder zusammen mit einer steuerlichen Umverteilung nach unten gibts wieder mehr Nachfrage und die Wirtschaft wächst wieder. Das muss angesichts der humanitären Lage oberste Priorität haben. Das Leistungsbilanzdefizit wegzubekommen ist ne langfristige Aufgabe.

    Niemand investiert in Traktoren, wenn es keine Nachfrage nach Produkten gibt!
    Irland ist überhaupt nicht vergleichbar mit Griechenland, weil es nen viel, viel größeren Exportsektor schon immer hatte.

    Was Europa angeht hat das natürlich ne Ausstrahlung. Podemos ist eng mit Syriza verbündet und steht für die Wahlen in Spanien in den Startlöchern. In Italien ist man auch in Regierungskreisen hoch erfreut über Tsipras und den beginnenden Widerstand gegen das deutsche Austeritätsdiktat.
     
  11. 30. Januar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Das vor dem die EU Eliten jetzt Angst haben ist, daß Griechenland schneller wieder auf die Beine kommt als mit den widerlichen Sparmaßnahmen der Verbrecherorganisationen IMF und EU. Und sollte sich ein Austritt aus dem Euro als nachhaltig / hilfreich erweisen, dann ist das Spiel ganz aus.

    Das versucht das Gesindel in Brüssel und anderen Hauptstädten Europas jetzt mit allen Mitteln zu verhindern.
     
  12. 30. Januar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Als wenn das die Elite interessiert... mach dir um die mal keine Sorgen. Die besitzen 90% der privaten Goldreserven und Ländereien und Immobilien und das ist nicht mal das Wertvollste - die Beziehungen sind unbezahlbar...

    Abgesehen davon wäre das nur die letzte Lösung, das wollen die Griechen auch nicht. Ein Währungsausstieg ist nichts anderes als eine schlagartige Sparmaßnahme, wenn die Löhne nicht weit genug sinken, ist das letzte Mittel eine extrem abgewertet Währung. Die Kaufkraft würde sich damit schlagartig Reduzieren ebenso wie alle Sozialleistungen die Leute würden Euro Horten (was sie schon haben), weil die neue Währung extrem abwertet. Abgesehen davon würden die Zinsen und die Schulden explusionsartig ansteigen in der neuen-alten Währung.

    Langfristig könnte das vorteilhaft sein, Wirtschaftlich wäre das keine Frage gut - aber Sozial wäre das für das Land eine Katastrophe und auch entwicklungstechnisch erst mal eine Bremse.

    Langfristig würden sie so oder so den EURO anstreben, weil die Vorteile und die Sicherheiten einfach enorm sind. Das ist auch der Grund warum jedes Land in diese Union will. Das macht natürlich auch nur Sinn wenn die Länder entsprechend weit entwickelt sind... gefälschte Daten bringen langfristig nichts wie man gesehen hat.

    Gibt es dazu vll auch mal ojektive Meinungen die nicht hassgeprägt sind?
     
  13. 30. Januar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Das ist der große Trugschluss. Eine Erhöhung der Löhne, und auch die daraus resultierende Nachfragesteigerung, ändern nichts an dem Entwicklungsstand des Landes. Es kommt dadurch zu keiner Produktivitätssteigerung (wie du denke ich mal selber angemerkt hast, da du auf die Investition in Traktoren verweist). Möglicherweise wird der Kapitalstock erhöht. Vielleicht kommt es zu einer höheren wirtschaftlichen Aktivität, was nicht wirklich direkte Vorteile hat, aber vielleicht indirekte, da Investoren Inovationsschübe erwarten. Faktisch erhöht das aber nicht das Pro-Kopf-Einkommen (das reale erst recht nicht). Es wächst auch langfristig nicht. Die ganze Wirtschaft fällt wieder auf ihr Ausgangsniveau zurück! Deshalb bringen Kredite alleine nichts. Sie müssen zwingend mit einer Umstrukturierung des Bankensektors, Investitionen in das Bildungssystem und umfangreichen Sparmaßnahmen kombiniert werden. Das ist übrigens auch das große Problem bei Entwicklungshilfen. Das musst du ohne umfangreichere wirtschaftstheoretische und empirisch erwiesene Modelle glauben (Würde den Rahmen hier überschreiten). Eine gestiegene Nachfrage durch höhere Löhne bewirkt nichts. Es wird mehr Geld ohne wirklichen Wert hin und her geschoben. Du hast richtig dargestellt, dass es vor den Sparmaßnahmen "besser" war. Das kann gut sein. Einfach ausgedrückt war die Möglichkeit neue Schulden zu machen das entsprechende Ventil. Hohe Renten, hohe Löhne, usw. kann man nämlich auch einfach über Staatschulden finanzieren. Und letztlich ist das der Grund für die aktuelle Situation.



    Ich glaube, wir sind uns darüber einig, dass die Politik der EU ziemlich falsch ist. Da stimme ich dir zu. Nur ist sie nicht Schuld an der Pleite Griechenlands. Im Gegenteil, ohne den Euro hätten wir schon vor 10 Jahren über das Thema sprechen können. Was schlägst du vor? Hunderte Milliarden Euro an alle Pleite-Länder schicken und keine Zinsen und keine Veränderung der Politik verlangen? Wenn man das Geld will muss man auch etwas an seinen Strukturen ändern, die schließlich zu der Pleite geführt haben. Oder wie ist das, wenn wir zur Bank gehen?
     
  14. 30. Januar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Hass, überhaupt nicht, einfach nur die Wahrheit, aber die wollen Typen wie du ja gar nicht hören.
     
  15. 30. Januar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Das eigentliche Problem ist das auf Schulden basierende Finanzsystem in dem soviel Geld gedruckt wird, daß man dieses in realistischen Zeiträumen nie mehr zurückbezahlen kann (auch wenn n0b0dy das wahrscheinlich bestreiten wird). Am Ende werden Enteignungen (teilweise finden diese schon heute statt), Schuldenerlasse und Abwertung von Währungen (sofern möglich) stehen müssen. Der große Crash oder eine Serie schwerer Finanzerdbeben wie 2008 ist/sind unausweichlich.
     
  16. 30. Januar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    @marvinjackson
    Die Staatsschuldenquote von GR war in den Jahren vor der Krise ziemlich konstant. GR hatte hohe Wachstums- und Produktivitätsraten. Spanien & Irland haben ihre Staatsschulden sogar reduziert vor der Krise und hatten ebenfalls deutlich stärkeres Wachstum als Deutschland. Drei mal darfste raten warum: Höhere Löhne. Das Problem waren bei allen drei Ländern nicht die hohen Staatsschulden, sondern das Leistungsbilanzdefizit, das die andere Seite der deutschen Überschüsse wegen Lohnstagnation ist.
    Wie kommst du darauf, dass ausgerechnet "umfangreiche Sparmaßnahmen" helfen sollten? Die haben die Katastrophe doch gerade angerichtet.
    Na klar muss man auch in GR die Strukturen verändern, aber das heißt Investitionen in Bildung & Forschung, Steuerverwaltung aufbauen, Korruption & Klientelismus bekämpfen, höhere Reichensteuern usw. und NICHT wie man es gemacht hat Staatsausgaben oder Löhne kürzen, weil das die Nachfrage abwürgt und die Leute in die Armut stürzt.
    Ich sag gar nicht, dass höhere Löhne ein Wundermittel seien. Löhne sollten genau wie Produktivität + Inflationsziel steigen. Daher mein Vorschlag eines Anpassungsprozesses wie in der Grafik vorhin. Geringere Lohnsteigerungen in Südeuropa in den nächsten 10 Jahren. Viel höhere Steigerungen in DE. Wesentlich wichtiger für mehr Nachfrage wäre eine massive steuerliche Umverteilung von oben nach unten, europaweit. Investitionen gibt es nur, wenn es Leute gibt, die das Zeug kaufen. Dann steigt auch das Pro-Kopf-Einkommen, weil die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sich erhöht. Die Reichen sparen das Geld nur oder spekulieren damit an den Finanzmärkten, weil es zu wenig Nachfrage in der Realwirtschaft gibt.

    @bushido: Wieso sollte man das Geld zurückzahlen müssen? Die absolute Höhe von Staatsschulden ist völlig wurscht. Es kommt drauf an, ob der Staat an neue Kredite kommt, um die alten Schulden abzulösen.
     
  17. 30. Januar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Prinzipiell grob ja im Detail aber nein. Denn die Geldmenge muss ansteigen proportional zu der Waren/Produktmenge und der Leistung.

    Grob gesagt, wenn es mehr Menschen und mehr Waren gibt, ist mehr Geld nötig, andernfalls wäre das Geld massiv überbewertet und die Folge ist eine Deflation. Das bedeutet, keiner kann sich Waren leisten -> Rezession.

    Das ist auch der Punkt auf den n0b0dy immer hinaus wollte, deshalb ist er ja auch dafür das Geld gedruckt wird, weil er das "global" ja richtig erkannt hat. Nur da hakt es im Detail, (wie ich wo anders beschrieben habe) denn das ist nicht die Lösung bzw eigentlich erst der zweite Schritt.

    Das große Problem ist einfach die Ausartung von Schulden und Zinsen... und warum ist das ein Problem, weil eben nicht genug zurück fließt. Das System an sich ist völlig funktional, nur die Umsetzung ist total fehlerhaft weil die Rückverteilung nicht gegeben ist, es findet kein richtiger KREISLAUF statt.

    Daher hat n0body auch recht, die Schulden sind im Prinzip egal... weil das ist nichts anders als der Berg der irgend wo bei den Reichen liegt. Das ist aber auch nur eine Notlösung. So lange das Geld schön am Haufen bleibt und immer neues gedruckt wird, weil es nicht zurück fließt ist das auch funktional - ABER wenn die Zinsen zu hoch sind ergibt sich ein fataler ZinsesZins-Effekt und spätestens da kann diese Praxis scheitern. Deshalb ist es irgend wann notwendig, das die hohen Zinsen reduziert werden oder durch Kapitalberge abgetragen werden. Und Kapitalberg abtragen ist nicht leicht, das sind Wanderdünen...
     
  18. 30. Januar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Das rechtfertigt aber keine Schulden. Diese implizieren nämlich höhere Ausgaben als Einnahmen (wenn zur Vereinfachung Zinsen vernachlässigen). Gibt es in Griechenland mehr Leistung? Eine höhere Wertschöpfung bedingt eine größere Geldemenge, nicht umgekehrt! Mehr Geld führt nicht zu mehr Wertschöpfung. Das ist doch der entscheidende Punkt. Sicherlich können Finanzmittel als Ausgangspunkt einer besseren Entwicklung sein. Sie müssen dann aber zweckgebunden sein. Wenn die Löhne und Renten mit Finanzhilfen erhöht werden, sieht das zwar toll aus, verliert aber spätestens einen Monat später seinen Effekt. Ein höherer Entwicklungsstand erhöht mittelfristig auch die Löhne und den Lebensstandard, nicht umgekehrt.

    Die EZB schafft es in dem Zusammenhang seit einiger Zeit sehr eindrucksvoll, trotz "Negativzinsen" und Anleihekäufe kaum Impulse zu setzen. Also wie du sagst, sicherlich nicht der erste Schritt.
     
  19. 30. Januar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Warum soll das seinen Effekt verlieren? Erklär das doch mal. Die Leute geben mehr aus, die Unternehmen können mehr verkaufen, erhöhen die Produktion, stellen Leute ein usw.
     
  20. 30. Januar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Das war auch nicht auf ein Land bezogen sondern Allgemein.

    Die Geldmenge ist ja auch unabhängig vom Wert, viel Drucken heißt ja nicht "mehr Wert" sondern einfach mehr Papier dessen Wert in Summe aber noch gleich ist, weil die Waren und Leistungen nicht mehr wurden.

    Schulden sind wichtig für die Entwicklung, ohne Investitionen würden gewisse Länder nie die Chance bekommen entsprechen schnell zu wachsen und mithalten zu können.

    Würden Länder keine Schulden machen, würden sie sich deutlich langsamer entwickeln als andere und damit auch an Konkurrenz durch Innovation verlieren. Letztendlich darf das nur nicht übertrieben werden, das bedeutet Schulden ja, aber dann muss auch die Wirkung folgen.

    Die Schulden entstehen auch nicht weil im Land selbst sozial nicht richtig Verteilt würde, sondern weil das Geld bei einem Handelsdefizit abfließt in andere Länder. Sehr wohl gibt es dann auch reiche Griechen, aber selbst wenn man deren Geld komplett einkassiert und neu verteilt, hätten sie zu wenig... weil einfach mehr Importiert als Exportiert wurde (Warenwerte) und im schlimmsten Fall bleibt das Geld nicht in der EU sondern verlässt die Eurozone, das ist WorstCase.


    Würde das alles in der Eurozone bleiben, könnte man das was n0b0dy sagt fast problemlos umsetzen, der Reichtum würde sich höchstens innerhalb der EU umschichten aber nicht verloren gehen. Das wäre dann ein interner "halb Sozialismus" oder eher sehr Soziale-Marktwirtschaft, da Kapital ja weiter Basis ist. Aber die EU ist halt eben kein reiner Binnenmarkt sondern der Reichtum basiert ausschließlich auf dem Handelsüberschuss und gerade Europa das arm an Bodenschätzen ist, ist darauf angewiesen langfristig.

    Wenn dieser Motor zerfällt, dann war's das... weil Länder mit einer Rohstoffwertschöpfung sind überlegen. Deshalb rettet uns nur die Bildung und der Erfindergeist! Das sind die absolut wichtigsten Rohstoffe und das die anderen durch Religion und Diktatur unterentwickelt bleiben.

    EU weit dürften wir noch das Glück haben, das Deutschland das Defizit ausgleicht und Geld nach Europa bringt... nur das blieb bisher halt auch in Deutschland liegen. Das hat sich aber auch drastisch geändert in den Jahren, es fließt also schon viel Geld in die EU und deren Mitglieder. Es fehlt einfach noch an gesetzlichen Grundlagen für Länderausgleich. Nur einfach dabei sein und Handelsdefizit aufbaun ist halt auch nicht erwünscht, die Zeche zahlen alle.

    Und dann gibt es halt die Kapitalverteilung innerhalb der EU, das sind Wanderdünen die man nicht so einfach festhalten kann. Viele könnten in der EU besser leben, wenn man das Geld innen halten könnte, so würde man den Binnenmarkt ankurbeln und alle hätten mehr. Aber es ist nun mal Fakt das Großkapital international ist und nicht Greifbar. Nur weil der Doktor und Pilot dann 50% steuern zahlen wirds nicht besser. Deshalb hat man auch in Europa Steueroasen geschaffen um zu verhindern das die Geldsäcke abwandern. Das weis die Linke genauso und deshalb ist das mit Spitzensteuer nur Propaganda und nichts was irgend wo langfristig ein großes Plus bringt. An Finanz und Kapitalsteuer dreht deshalb keiner so schnell... weil das dummerweise alles International ist und man dafür keine Mauern bauen kann die verhindern das die Düne abhaut.

    Weder Russland noch Europa oder USA können sich gegen Kapitalflucht absichern, das würde nur dann gehen wenn sich alle Länder zusammentun und das ist aber nicht der Fall und deshalb braucht man auch nicht versuchen etwas um zu setzen das darauf basiert.

    Diverse ideologische Regime machen das ja, sie sperren die Leute einfach ein oder Enteignen alle. Das ist aber auch kein schönes Leben. Ich würde da keinen Finger krum machen... auch wenn die Menschen dort zur Arbeit gezwungen werden, weil anders geht es kaum.
     
  21. 2. Februar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Griechenland nach der Wahl: Jenseits des Merkelismus - taz.de
     
  22. 2. Februar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Ein österreichischer Sozialdemokrat bringts auf den Punkt:
    "In Deutschland erscheint schon als linksradikal, was in der angloamerikanischen Wirtschaftspresse slighlty rechts der Mitte wäre." (Syriza-Bashing: Ein Versuch, den deutschen Irrsinn zu verstehen | misik.at)
    "Super, jetzt können endlich auch wir Jüngeren uns vorstellen, wie das gewesen ist damals beim Amtsantritt der Allende-Regierung in Chile (...), und wissen auch, wer von unseren Zeitgenossen damals die Allende-Regierung verteidigt hätte, wer mitgemacht hätte beim flotten Destabilisieren und wer sich halt so weggeduckt hätte in der Mitte im Sinne von 'na, alles so kompliziert, so komplex, da hab ich keine Meinung und bei Pinochet auf der einen und Allende auf der anderen Seite, da bleib ich halt neutral'."
    Syrizas Schocktherapie für die Euro-Eliten - FS-Misik - derStandard.at › Meinung

    Passend dazu:
    Obama äußert Verständnis für Tsipras-Regierung - SPIEGEL ONLINE
    Griechenland-Kompromiss: Juncker will die Troika abschaffen - Handelsblatt

    Zunehmend scheint mir eher der verblödete deutsche Austeritätskurs isoliert in der Welt als SYRIZA.
     
  23. 2. Februar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    In der Praxis sieht es leider so aus, dass der Bauer 50% weniger verdient und der Händler bzw. weiterverarbeitende Betrieb 50% mehr Gewinn einfährt.

    Richtig...
    Selbst in unserem schönen, vergleichsweise reichen Land wird man in 20-30 Jahren sehen, wohin unser Lohndumping führt. Und schlimmstenfalls werden sehr viele hier selbst von Altersarmut betroffen sein.
    Im Übrigen ist es ein Trugschluss, durch Niedriglöhne die Wirtschaft ankurbeln zu können und dem Staat Einnahmen zu sichern. Ganz im Gegenteil, die Allgemeinheit zahlt drauf und subventioniert durch "Aufstocker" den Lohn für den Arbeitgeber - damit der wieder Gewinne im zweistelligen Prozentbereich einfahren und seine Steuern in Steueroasen vermeiden kann. Natürlich hat man wunderbare Arbeitsmarktzahlen, die man Kritikern unter die Nase reiben kann. Es bemerkt ja schließlich niemand, dass Arbeitnehmer von ihrem spärlichen Lohn nicht mehr leben können (und übrigens meistens auch keine Steuern zahlen). Aber dann kommt sicher wieder ein Trottel daher und meint: Hauptsache Arbeit... Und häufig ist es der Betoffene auch noch selbst. So blöde muss man erst mal sein.

    Immerhin - es ist ein Erfolgsmodell, denn unsere Wirtschaft brummt ja schließlich. Arbeitnehmer kriegen zwar fast nix aber wenigstens den Unternehmen und den Reichen geht es gut. Das muss man als Exportweltmeister auch nach Griechenland exportieren. Ganz ehrlich... dieses dämliche "Löhne senken!" kann ich schon nicht mehr hören/lesen.
     
  24. 3. Februar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Tjo so läuft das eben derzeit auf der Welt... entweder wir oder die anderen, dann doch besser wir.

    Denkst du die Konkurrenz in Fernost wird aufhören Arbeitsplätze aus Europa abzutragen, worauf denkst du basiert deren Wachstum? Ganz im Gegenteil es werden immer mehr, und der Grund sind nicht Rohstoffe sondern die Lohnkosten. Das ist einfach Fakt, wenn du das nicht glaubst dann geh mal in die Realwirtschaft und schau direkt in die Betriebe oder schau die an die Pleite gehen oder wie viel Gewinne die noch machen (Ich rede vom Mittelstand). Schau dir mal an wie die Umsätze zusammengesetzt sind. Es mag Konzerne und Bereiche geben wo höhere Löhne möglich sind, aber das sind nicht die Überzahl. Ein flächendeckender Tarif würde genau diese Betriebe mehr belasten oder zum Konkurs bringen.

    Das sind höchstens noch Nischen wo man Bspw ein Textilbetrieb für irgend welche Öko super teuren Kleider betreiben kann, das zahlt doch keiner. Anders ist das bei Luxusklamotten Marken die könnten bei den Preisen sicher teilweise auch wo anders Produzieren, dann würde sich halt der Gewinn drastisch reduzieren. Aber bei Konventioneller Kleidung ist die Preisspanne so gering, das es unmöglich ist zu Konkurrieren das geht also dann nur in einer Nische.

    Löhne lassen sich zb. in Dienstleistungen vor Ort oder Handwerk erhöhen, weil man die Preise direkt an den Kunden weiter geben kann und Konkurrenz aus dem Ausland nicht besteht. ABER bei Produzierenden/Erzeugenden Gewerbe, auch Fertigung und Montage besteht eine massive Konkurrenz.

    Das weltwirtschaftliche Problem habe ich oben im vorherigen Post beschrieben, der Markt ist keine INSEL. Ein negativ Handelsdefizit ist langfristig das Ende.

    Keine Frage das es das Ziel sein muss die Löhne langfristig zu steigern bzw generell Lebensstandards sichern für die breite Bevölkerung. Daher ist auch die Bildung so wichtig, damit Leistungen und Produkte entstehen die nicht einfach billig ersetzbar sind, denn auch Fernost zieht nach.
     
  25. 5. Februar 2015
    AW: Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

    Ich hätte dazu eine Frage an dich, n0b0dy: Wie kann es dann sein, das Polen Wettbewerbsfähig ist, obwohl dort das Durschnittseinkommen im Gegensatz zu den Griechen nur bei der Hälfte liegt?
    Ist es nicht so, dass die griechische Regierung einfach nicht will, dass Griechenland ihren "Lebensstandard" verliert?
    Ich habe irgendwie das Gefühl, dass es bei den Griechen so ist...

    EDIT: Ich kenne die Lage in Polen nicht so gut wie in Ungarn. Dort hat man ein Durschnittseinkommen von 600€, Mietwohnung (1-2Zimmer) bei ca. 150-200€ (Budapest, Innenstadt, an der Donau). Die Leute leben dort aber nicht an ihrer Armutsgrenze, nur fahren sie nicht dort alle (wie in Deutschland z.B.) einen neuen BMW, Mini oder Mercedes. Universität ist dort auch unglaublich teuer.

    Nahrung ist dort im allgemeinen günstig, wie in Deutschland auch. Dienstleistungen in Ungarn sind auch günstig. "Luxusartikel" wie Smartphones, Fernseher etc. sind teurer. Dafür sparen die auch. Ich kann (theoretisch) jeden Monat ein 55Zoll Fernseher kaufen, in Ungarn spart man dafür schon einige Zeit. Ein (guter!) Frisuer kostet dort 40€, in Deutschland über 100€. usw.

    Mein Freund, der in Ungarn wohnt, wohnt dort gut und ohne Probleme. Warum können die Griechen nicht auf dem gleichen Gehaltsniveau genauso leben?
     
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